Andoni Ortuzar: "Si Feijóo normaliza la relación con Vox, será un punto de conflicto: quien está con Vox, no está con el PNV"

El manifiesto del PNV para el Aberri Eguna mantiene la apuesta por una Euskadi dueña de su destino, pero no concreta cómo. ¿La incertidumbre que genera la guerra en Ucrania obliga a reajustar el planteamiento para la Ponencia de Autogobierno?

-Es difícil sustraerse a la coyuntura internacional. Las situaciones de Ucrania y el Sahara son distintas, pero se ha visto que la realpolitik se impone muchas veces y el pez grande se come al chico. Estamos en una coyuntura internacional poco proclive a la disonancia. Por otro lado, hay mucha gente con tal grado de incertidumbre económica que no podemos hacer abstracción y que esto parezca Hollywood. Y no podemos pintar castillos en el aire diciendo cosas que no van a suceder en el medio plazo. Hacemos un manifiesto muy realista, pero sin renunciar a nada. Somos una nación, hay consenso a favor de un mayor autogobierno, y tenemos que adaptarnos a las circunstancias. No son las mejores, pero Europa está en un momento refundacional. Entramos en un bienio electoral en 2023 y 2024, y nos va a tocar retratarnos y hacer una propuesta en cada ámbito tras el proceso de toma de temperatura a la sociedad.

El manifiesto apuesta por la justicia social. ¿Teme que cuaje el mensaje de que el PNV no pone toda la carne en el asador, porque no impulsa una subida salarial en la mesa de diálogo social, no deflacta el IRPF o no sube todas las ayudas como el IMV en el Estado?

-Es pura y burda manipulación. Están los famosos remanentes. Pero hay que pagar la deuda y hacer proyectos que no se pudieron hacer en la pandemia. Y, si ahora nos gastamos los ahorros en una situación que creemos que es excepcional pero termina siendo crónica, ¿con qué dinero vamos a pagar lo siguiente? Y si bajamos el IRPF y el IVA, ¿de dónde van a salir los ingresos? Se ha actuado rápido. Lo han hecho las diputaciones con sus competencias fiscales, y la huelga de transportistas se desconvocó. Y el Gobierno vasco lanzó un plan de inversiones.

¿Que el PNV se oponga a una rebaja de impuestos y diga que hacen falta recursos significa que para 2023 habrá una subida?

-No. Hay dos pulsiones igualmente irresponsables. El PP en Madrid dice que hay que bajar impuestos. Si se los bajamos a todos, en un año vamos a ser más pobres todos. Podemos y Bildu creen que hay que subirlos. Donde gobierna Podemos, no lo hace. La gente con dinero de la que hablan se marchó de Euskadi. Se han ido a paraísos fiscales, a Madrid. Dormirán con más dinero, pero no creo que puedan dormir con la conciencia muy tranquila haciendo ese tipo de chanchullos. Y no se puede hacer todas las mañanas una reforma. Las diputaciones están viendo los efectos de la reforma de hace cuatro años, y será difícil sacar conclusiones porque dos años han sido de pandemia.

¿Tienen una visión egoísta las empresas que acompañaban a Ayuso cuando presentó su modelo de baja presión fiscal en Gasteiz? Había cargos de Petronor, Mercedes Benz...

-Tenemos que distinguir la cortesía o las ganas de conocer una alternativa, y la utilización que un partido quiere hacer de su presencia. Cuando voy al círculo de empresarios, vienen esas mismas personas. Lo relevante es que Ayuso dejó claro su secreto: dejar a la gente tirada, apoyar a los ricos y eliminar gasto social. Una sociedad insolidaria, solo para la gente de éxito, la gente guapa y que tiene el bolsillo forrado. Los demás, a pasarlas canutas.

En el pleno del Parlamento Vasco sobre las medidas económicas, se produjo un choque con EH Bildu, no se pactó ninguna medida con ellos y el PNV se quejó de que descalificaron al lehendakari. ¿Está rota la relación?

-No, Bildu es una organización llena de testosteronas contradictorias. Iba a sacar una fotografía catastrofista del país y de un gobierno incapaz. Querían montar su sempiterna mesa, en la que se sientan 300 personas, que tarda cuatro años en hacer algo que hay que hacer mañana, y con un sistema que ha fracasado en la antigua Unión Soviética. Tenemos un lehendakari y un Gobierno que fueron al Parlamento con los deberes hechos. Y eso les fastidió. El Gobierno llevó un plan, y además se abría a incorporar nuevas propuestas y, de hecho, se pactaron con Podemos y el PP. Bildu puede venir al acuerdo siempre que plantee cosas razonables. Hemos tenido un acuerdo en Presupuestos y educación. Que algo termine en acuerdo o desastre depende de hacia dónde dirijan esa ebullición que tienen. Por responsabilidad, el lehendakari tiene que hacer lo que hizo, pero también por interés político no podemos dejar que Bildu extienda a la sociedad la opinión de que es el Parlamento quien mueve al Gobierno.

¿Pero esas descalificaciones quiebran ya la confianza para alcanzar futuros acuerdos?

-No, porque Bildu es muy volátil. Confianza y fe ciega no hemos tenido y no vamos a tener, porque viene de donde viene, no ha cumplido la hoja de ruta desde el punto de vista del pedigrí democrático, y tiene la ambición de quitarnos de encima. Es muy difícil que podamos tener una confianza como para hacer proyectos compartidos de largo recorrido. Ahora, encontrarnos en cosas buenas para el país sería bueno.

El lehendakari quiere acuerdos de país en leyes como las del clima o RGI. Por lo que haya podido hablar con Arnaldo Otegi, si es que lo hacen habitualmente, ¿hay margen?

-Sí, hablamos bastante con Arnaldo Otegi, pero creo que en Bildu hay una situación de bipolaridad. Y su actitud en el Congreso y en el Parlamento navarro contrasta con la actitud en el Parlamento Vasco. Nosotros vamos a ir con voluntad de acuerdo.

Usted pidió a EH Bildu que hiciera la 'perestroika' en el nuevo estatus de autogobierno. ¿Ve alguna señal en esa dirección?

-No. Bildu lo ha aparcado. Quiere confrontar dos modelos: el suyo, que el otro día presentaron sin un papel y no sabemos cuál es; y el modelo PNV, que llevamos 40 años poniendo en marcha. El autogobierno para ellos es embarcarse en una aventura conjunta con el PNV, y legitimar nuestro modelo. No nos van a dar eso.

Tampoco hay unidad para el Aberri Eguna.

-No, pero lo tenemos que ver con cierta normalidad. Hay un mínimo común denominador de que Euskadi es una nación y necesita autogobierno. Luego, frente a la Euskadi monocolor, la Euskadi gorria de la izquierda abertzale, nosotros apostamos por la Euskadi multicolor, rojo, verde y blanca, la pluralidad y la libertad.

Dice que a la izquierda abertzale le da dolor de cabeza la disidencia en sus juventudes. ¿Al PNV también le preocupa porque pueden condicionar el discurso de EH Bildu?

-Sí, es verdad que les está condicionando y, por los datos que tenemos, el grupo disidente es más grande que el grupo oficial en las juventudes. Y es un grupo con una ideología muy radicalizada y fuera de todo contexto europeo y vasco, aunque son hijos de altos funcionarios, pequeños empresarios, viven como burgueses... Como país debemos estar atentos a que no se hagan dominantes entre la juventud.

Eneko Andueza dice que el PNV no está siendo leal en algunas alcaldías socialistas. ¿Se lo había trasladado a usted en privado?

-No, qué va. El PSE tiene la ambición de volver a ser la segunda fuerza, un puesto que ocupa EH Bildu desde hace ocho años. Creen que, al estar a nuestra sombra en las coaliciones, se desdibujan. Les lleva a algunos excesos verbales. No ha habido, ni hay ni habrá deslealtad por parte del PNV. Ha habido discrepancias en dos o tres sitios, muy vinculadas a algunos alcaldes socialistas, que son personalistas y no dan juego político a sus socios. Nuestra gente protesta, a veces no hace causa común con el alcalde, pero nunca hemos roto el pacto. Si no, nos habrían llamado a la comisión de seguimiento del pacto y no se ha tenido que reunir nunca.

Andueza está diciendo que, si el PNV no le da estabilidad, la tendrá que buscar en EH Bildu o Podemos. ¿No le suena a que está preparando el camino para esa alianza?

-No descarto que en algunos sitios esa pulsión exista. Pero no creo que esté preparando el terreno para una alternativa tripartita. Es más una reivindicación de un huequito, de darse codazos para colarse en esta disputa entre PNV y EH Bildu. A veces los codazos que dan son injustos.

Con Andueza hubo tensiones para cerrar las bases educativas, pero no en las medidas ante la guerra de Ucrania. ¿Tiene garantías de que no se va a reproducir el encontronazo?

-En educación, en la transmisión de papeles de la anterior dirección a la nueva, hubo una omisión. O alguien no pasó bien la información, o no entendió bien, porque teníamos un acuerdo firmado. Y en el Parlamento hubo incorporaciones, se quiso hacer con rapidez el acuerdo, y desató celos. Yo creo que se irán situando.

La semana pasada estuvo usted en Madrid, y ya reveló a este periódico que se reúne cada tres meses con Sánchez para hacer seguimiento del pacto. ¿Se reunió con él?

-Estuve con varias personas del Gobierno español. Vi a un Gobierno que vive entre abrumado y cómodo, aunque parezca una contradicción. Vive abrumado porque los problemas que hay hacen que esté sometido a constantes ataques. Pero, al mismo tiempo, a los que somos socios, al ver a la extrema derecha tan combativa, nos hace tener que alinearnos casi acríticamente con el Gobierno. Entonces, el Gobierno está cómodo. Las votaciones se las sacamos adelante. Sí les hice la reflexión de que esa comodidad es ficticia, porque los socios necesitamos que se cumpla la palabra dada y se avance. Y no solo hablo de los compromisos con el autogobierno o las transferencias, sino también de la Ley Mordaza. Luego están las leyes en las que quieren entrar como un elefante en una cacharrería desde el punto de vista del autogobierno, como la del Deporte o la de Vivienda. No puede pensar el Gobierno que se las vamos a aprobar porque, si no, vendría la extrema derecha. No vamos a pasar por ahí. Bildu ya lo ha hecho. Pero yo le dije que no vamos a pasar por legislación española que a estas alturas nos siga quitando autogobierno, cuando lo que tienen que hacer es completar el Estatuto de una santa vez.

¿Salió con compromisos sobre las leyes y las transferencias?

-Salí con buenas palabras. Esperemos que las buenas palabras se plasmen en hechos pronto.

Por lo que pudo palpar en aquella reunión, ¿tiene la seguridad de que la legislatura española va a aguantar hasta finales de 2023?

-Sí, esa sensación sí da. Queda ya poco espacio. Tendría una ventanita: hacer las elecciones con las andaluzas, que no sé si sería bueno para el PSOE en todo el Estado. No creo que vayan por ahí. Hacerlo después ya es muy complicado, y es mejor irse a enero de 2024 o diciembre de 2023, y dejar al PP que fragüe su alternativa.

¿Usted se ha reunido con Feijóo?

-He hablado con él. Hay que reunirse con todo el mundo y estaremos con Feijóo, pero a nosotros nos gustaría, antes de reunirnos, ver qué PP viene. Lo que está pasando en Castilla y León nos preocupa muchísimo. Esa connivencia y compartir gobierno con Vox es muy, muy grave. Eso va a lastrar las relaciones con el PP. Si esa es la política de futuro de Feijóo, el margen con el PNV va a ser estrechito.

Antes de esa investidura, vio otro tono en Feijóo. Supongo que ha cambiado de opinión...

-Hay que hacer un análisis global y darle tiempo a Feijóo, porque en Castilla y León se han hecho las cosas mal multibanda. El PSOE se podría haber movido más para que Vox no fuera necesario. Al PP y al PSOE les pasa algo parecido: en lugar de mirar a Vox como un peligro potencial, lo ven como un cooperante necesario para sus fines a corto plazo. El PP piensa que, si quiere llegar a La Moncloa, de momento no puede en solitario y no quiere indisponerse con Vox, de manera que, si hay que meterlos en Castilla y León, los mete. Y el PSOE piensa que, mientras el PP esté enredado en la relación con Vox, él va a ser la referencia del centro. Los dos meten a Vox en la ecuación, y es un error grave. Lo que habría que haber hecho es un acuerdo de mínimos en virtud del cual Vox no fuera necesario y no pudiera condicionar la situación en Castilla y León.

¿Usted ha planteado al PP que desande el camino del recurso en el Tribunal Constitucional contra la transferencia del IMV?

-Espero y confío en que el PP de Feijóo sea más respetuoso con el autogobierno vasco. Cuando estuvo en Bilbao, cambió un poco el tono. Vamos a ver si ese tono se convierte en realidad. Pero hay un punto de conflicto que es clave y crítico: esa relación con Vox. Si la relación con Vox se normaliza y se da por buena, tenemos una incompatibilidad total y absoluta con Vox, y quien está con Vox no está con nosotros.

Al PNV le interesaba un PP más moderado porque puede lanzar el mensaje a Pedro Sánchez de que no debe confiarse...

-La moderación se demuestra con hechos. El PNV en un trío en el que está Vox no va a estar.

¿Pide que rompa con Vox en los gobiernos?

-Hay que hacer un pacto de mínimos que haga que Vox sea inoperante, que tenga la representación que tenga que tener en el Parlamento pero que no pueda condicionar la política española. Le corresponde al PP y también al PSOE.

El PP de la CAV tuvo una posición más moderada en el último pleno. ¿Es consecuencia de la comunicación que tuvo con Feijóo?

-No, el PP vasco e Iturgaiz saben por dónde ventea su dirección general. Es la liturgia de los partidos sucursalistas. Intentan agradar al jefe.

¿El Gobierno vasco debe hacer un cordón sanitario a los consejeros de Vox, o no, porque hay protocolos de colaboración previos?

-Si hay acuerdos, se cumplen. Si hay que denunciar hechos y actitudes de alguien de Vox, se hará, pero las relaciones institucionales hay que mantenerlas. No será agradable ni fácil, porque Vox quiere romper la singularidad del autogobierno vasco y catalán.

¿Cómo puede afectar Vox al desarrollo del nuevo estatus de autogobierno?

-Necesitamos garantías de que no puedan reabrirse los procesos como pasó con el Estatut catalán. Nos preocupa que Vox tiene capacidad con sus diputados para acceder al TC, donde ahora habrá una renovación.