¿Es cierta esa sensación de que con los derechos humanos hemos llegado a un punto de retroceso, de involución? Hay un riesgo grande de involución. ¿En qué sentido lo percibe usted?
En el sentido de que siempre se han violado los derechos humanos, pero yo, que llevo 35 años en esto, nunca había visto que se defienda el hecho de que hay seres humanos menos humanos que otros, en este caso personas inmigrantes o personas refugiadas. Es lo que hacen, entre muchos otros, Trump o Meloni. Es el elemento más peligroso porque puede romper el consenso de que todos los seres humanos nacemos libres e iguales en dignidad de derechos, que fue el gran avance de la humanidad después de la segunda guerra mundial.
La paradoja es que esas personas que ha nombrado (Trump, Meloni) y otras muchas han llegado al poder a través de las urnas. Se diría que la democracia está amenazada por la propia democracia.
Sí, hay un riesgo. También se dio con Hitler y también se dio con otros casos. Hoy sigue habiendo dictaduras clásicas, pero también estamos ahora en lo que podemos llamar demodesinformación. Esa enorme capacidad de manipulación que da la expansión de la manipulación de las redes sociales es nueva. Siempre hubo fake news, siempre hubo mentiras, siempre hubo desinformación, pero ahora hay un elemento expansivo de todo eso. Y yo creo que también hay un elemento muy preocupante y es el elemento de la impunidad. Si los que cometen esos crímenes internacionales no responden a esos actos, todo el derecho que, como decía Rousseau, en el fondo es una protección de los débiles, de los más vulnerables, va a desaparecer.
Hay quien se atreve a insinuar que la gente no sabe votar.
Yo no demonizo a los votantes como a los políticos que son demonizadores o que son demagogos. A veces, los votantes también tienen preocupaciones legítimas sobre la seguridad, sobre la identidad y por eso también es importante que apostemos por dar la batalla de las ideas a ese grupo de gente y lograr que entiendan que educación, salud y vivienda son derechos humanos también de mayorías, y que los que defendemos los derechos humanos no solo nos preocupamos de minorías sino también de los derechos de las mayorías. Hay que intentar llevar a esa mayoría persuadible del lado de los derechos humanos.
¿Y cómo se hace eso?
A la gente hay que convencerla con datos, hay que convencerla con investigación. Hay que escuchar a la gente, pero también necesitamos transmitir emoción. Y aquí hay un problema porque hay determinados gobernantes que transmiten demagogia y populismo pero también transmiten emoción que llega a la gente. Del otro lado, no tenemos referentes que aporten esa emoción, y es necesaria para transmitir la idea de que los países más estables del mundo son aquellos en los que se respetan los derechos humanos.
La semana pasada vimos imágenes de gran alegría entre los gazatíes que podían volver a sus lugares de origen, incluso aunque sabían que sus casas no estaban allí. ¿Hay motivo para esa alegría, sabiendo que Israel pronto volverá a las andadas?
Es un alivio primero, vamos a ver, las cosas como son... Que a uno no le bombardeen su casa, pues es un alivio. Y eso no hay que desestimarlo. Yo creo que está bien que haya un alto el fuego, pero ahora viene un momento muy importante porque el genocidio puede prolongarse porque no se permiten la entrada de bienes y suministros que permitan unas condiciones de vida dignas.
Hay muchas preguntas por responder.
Muchas. ¿Qué pasa para que se pongan en marcha los hospitales? ¿Qué tipo de ayuda humanitaria va a entrar? ¿Va a entrar combustible? ¿Vamos a reparar el agua para que la gente pueda beber? ¿Va a haber un sistema por el cual se va a desminar la zona? Pero vamos paso a paso. Yo creo que por lo menos hay que mantener el alto el fuego, que entren los 500 camiones que al menos deben entrar cada día, que reparen los 36 hospitales para que la gente pueda dar a luz y pueda curarse, que dejen salir a los casos más graves que todavía no han dejado salir y, a partir de ahí, hay que seguir construyendo la paz.
Ojalá, pero las amenazas del nuevo presidente de Estados Unidos no invitan al optimismo.
Efectivamente, las declaraciones de Trump diciendo que en realidad lo que se necesita es que se vayan los palestinos a Egipto o a Jordania y promover una limpieza étnica... Te asombra que alguien en una democracia pueda hablar de impulsar crímenes de guerra -porque el desplazamiento forzoso de personas es un crimen de guerra- y que lo haga con total impunidad.
Ese es un término clave: impunidad. ¿Quién le para los pies a Netanyahu? Todo indica que se va a ir de rositas
“ Si los que cometen crímenes contra la humanidad no responden por ellos, el Derecho va a desaparecer ”
Vamos a ver, yo creo que, efectivamente, una situación como la de Gaza, donde ha habido un genocidio, no puede quedarse sin que alguien pague por lo que ha hecho. Si eso no ocurre, si en un genocidio visto en directo por todo el mundo hay una impunidad total, es que el derecho ya no existe. Y aquí vemos que no hay convicción en la defensa de los derechos humanos. Si cuando Netanyahu dijo que se planteaba ir a Auschwitz, Polonia dice que le da vía libre y que no lo va a detener, eso es que no hay convicción. Pero no es solo Netanyahu. Putin está condenado por cinco crímenes de guerra y contra la humanidad, y se mueve libremente.
No siempre ha pasado. Hemos visto autores de crímenes contra la humanidad que sí han sido juzgados y condenados.
Claro. ¿Por qué hubo tanto tiempo de paz después de la segunda guerra mundial? Porque entonces quien la hizo la pagó, aunque a veces fuera injustamente porque se les aplicó la pena de muerte, contra la que siempre hay que estar. Pero la mayoría de los que la hicieron la pagaron y eso es lo que vemos que no va a pasar ahora. Si ahora no pasa eso con Netanyahu, tenemos una hipoteca de futuro muy gorda.
¿Si denuncio a Netanyahu pero también los crímenes de Hamás, soy un tibio equidistante?
“ Es compatible denunciar los crímenes de Netanyahu y los de Hamás. Una violencia no justifica la otra ”
Claro que no. Yo denuncio allá donde voy que, cuando Hamás entró en Israel el 7 de octubre, mató a 1.200 personas, entre ellas, 40 niños, y se llevó 250 rehenes. Son también víctimas por las que hay que reclamar justicia. No venganza, pero sí justicia. Yo reclamo que los responsables máximos de Hamás, si siguen vivos, comparezcan ante un tribunal. Una violencia no justifica la otra. Eso lo saben muy bien los vascos, que nada justificaba las torturas y nada justificaba las pistolas. Entonces, no es que seas equidistante, es que crees en los derechos humanos. Yo soy un absolutista de los derechos humanos. No los hay de derechas o de izquierdas. Son todos y de todos.
En Amnistía Internacional les ocurre con frecuencia que, depende lo que denuncien, son aplaudidos o criticados.
Cada 25 años publicamos en unos libritos todas las críticas que hemos recibido en ese periodo. Y ahí se muestra exactamente que estamos en el lugar correcto. Cuando te critican los de un lado y los del otro es que estás en el lugar correcto. Y eso solo puede defenderse con independencia. El dictador ugandés Idi Amín Dadá, que fue objeto de muchas campañas nuestras, tenía una definición muy buena. Según él, Amnistía era una organización que mantenía como rehenes a 80 gobiernos del mundo.
Hablemos de la migración, otro de los grandes caballos de batalla para la defensa de los derechos humanos en nuestro tiempo. ¿Por qué en Europa triunfan posturas como las de Meloni?
No es que triunfen sus posturas. Es que Europa ha tenido y tiene una política sobre las personas migrantes que es exactamente la de Meloni. Cuando tenemos a Turquía como un país que controla los flujos hacia Grecia, cuando tenemos a Marruecos que controla los flujos hacia España, cuando tenemos a Libia, que hacemos que sus guardacostas detengan a inmigrantes y Meloni permite que el acusado de torturas y malos tratos de inmigrantes escape de su país sin ser juzgado, como ha ocurrido ahora hace poco, en realidad, y por desgracia, es una política coherente. Y es inmoral, ilegal y, además, estúpida.
¿Por qué es estúpida?
Porque en un continente como el europeo, un país como España, un país como Italia, cualquier país, necesitan la llegada ordenada de personas migrantes para hacer determinados trabajos. En España la mitad de las personas que trabajan en la construcción son extranjeras, en hostelería es un tercio, en agricultura es más de casi dos tercios. Estamos hablando de la necesidad de gente que llegue. Pero se hace una política contraria porque da réditos electorales y, lamentablemente, hay gente que pide mano dura con la migración.
¿Cómo se puede concretar esa llegada ordenada de la que habla?
Hay un ejemplo reciente. Entre los años 2011-2015, la gran represión en Siria provocó centenares de miles de desplazamientos. A España llegaron 3.000 refugiados. A Alemania, más de un millón. Pero el gobierno alemán lo organizó bien y hoy el 60% de esas personas siguen trabajando allí con toda normalidad y sin problemas. Si se quiere, se hace bien. Como se hizo durante años con los migrantes españoles que iban a Francia como temporeros.
¿Qué le parece cómo se está afrontando la cuestión en el estado español, con posturas políticas claramente orientadas a no perder votos... o incluso a ganarlos?
Es vergonzoso. No hay otra palabra. En España hay aproximadamente 13.000 menores extranjeros no acompañados. Ha llegado a haber 1.500 menores ucranianos no acompañados, y ahí no ha habido ningún problema. ¿Por qué? Por el color de la piel. No puede ser que España no sea capaz de gestionar esa cantidad de menores migrantes. Y menos, que las actuaciones obedezcan a la búsqueda de réditos electorales. Es vergonzoso, insisto.
La situación en Canarias es insostenible desde hace mucho.
Desde luego. Nosotros hemos estado visitando esos 82 centros de acogida abiertos por el Gobierno canario, que están sobresaturados. Esos niños no tienen derechos. Los chavales no tienen acceso a una asistencia jurídica individualizada. Están muy preocupados. No saben qué va a ser de ellos cuando dejen de ser menores. Hemos naturalizado esa deshumanización y ese racismo.
En cuanto al Gobierno español, su relación con Marruecos en esta materia es más que sospechosa.
Sí, y si no conocemos los acuerdos, eso es porque están cobijados bajo una ley de secretos oficiales del año 1968, es decir, promulgada durante el régimen de Franco. Entonces, en nuestra opinión, siempre ha habido una política migratoria relacionada con Marruecos que no es, ni mucho menos, la correcta por parte del gobierno español.
“Ni puedo ni me permito irme a la cama con sensación de derrota. En ningún modo voy a rendirme”
La excusa para esta enriquecedora charla es la presentación en Euskal Herria del último poemario de Esteban Beltrán, titulado Agosto 2045. Es ya su tercer libro de versos. Comparte con los anteriores, además de la gran humanidad que destilan los poemas, la ironía y hasta una suerte de humor negro respecto a la muerte. No en vano, el autor ha estado a punto de morir más de media docena de ocasiones y en su entorno inmediato ha sido testigo de numerosas muertes prematuras, varias de ellas, por suicidio.
¿Por qué lo fía a agosto de 2045, que no es ni una fecha cercana del todo ni remota del todo?
Exactamente por eso, porque es 2045, porque es el futuro, pero puede ser presente. Esto es importante, o sea, puede ser la reflexión sobre cómo estaré yo en el 2045. Pues estaré, seguramente, bastante perjudicado, pero este ejercicio me permite adivinar un poco el futuro, me permite intuirlo, y me permite también tener todo el peso del pasado. Espero sobrevivir en ese momento.
Es digna de estudio la cantidad de cosas importantes que le han pasado en su vida en el mes de agosto...
Ciertamente. En agosto siempre han ocurrido los acontecimientos más extraordinarios de mi vida, tanto los más positivos como los más negativos. En realidad, más negativos que positivos, debo decir. Desde que entablé relación con una mujer que se suicidó cuando estaba con ella, a que conocí a la actriz Julie Christie, pasando por que estuve a punto de morir de una neumonía o que estuvieron cerca de matarme en Bogotá. Cada vez que llega agosto estoy en alerta.
No aborda esas situaciones terribles con ninguna solemnidad. Al contrario, casi se ríe de ellas.
Sí, con eso que dicen retranca. Porque, en el fondo, la inmortalidad, eso que parece tan grave, al final es la manipulación que hagan sobre ti cuando ya no estás y no tienes derecho ni a ser oído. Pongo como ejemplo al poeta Alonso Martínez, que hoy no es más que una glorieta de Madrid. Y el pobre Alonso Martínez, que era un gran sabio, pues nadie se acuerda de él. O lo mismo con el gran Buero Vallejo, que, al cabo del tiempo, lo único que queda de él para muchos es el nombre de un instituto. A eso se reduce la inmortalidad.
En este libro, como en los dos poemarios anteriores, muestra su faceta más íntima. ¿No le da un cierto pudor?
Lo íntimo yo creo que es lo universal también. Por eso no pienso específicamente en ningún lector. Pienso en mí, en transmitir autenticidad. Por eso hablo de mi familia, de mi madre, de mi padre, de mi tía Pura, que se suicidó... Son cuestiones personales pero, insisto, universales, quizá para un lector un poco exigente que va haciendo su propia lectura. Cada año se publican 80.000 títulos. No tiene ningún mérito publicar uno más. No escribo, por lo tanto, para ningún lector. Escribo para mí mismo.
¿Y el que escribe poemas es el mismo que escribe ensayos o ejerce el activismo a favor de los derechos humanos?
Claro. No hay ni puede haber disociaciones. No me puedo fragmentar. Soy poeta, soy activista, soy padre, soy abuelo y soy todo eso a la vez y siempre.
¿Cuántas veces se va a la cama con sensación de derrota, diciéndose a sí mismo que esto no hay quien lo arregle?
“ La gente tiene un deseo extraordinario de vivir, da igual las circunstancias. Y eso me inspira- ”
Nunca. No, no puedo. Quizá, a veces, me voy a dormir aterrorizado por la crueldad de los verdugos. Otras veces, me voy desanimado en el sentido de la crueldad y de la dimensión de la maldad, pero no creo que debo sentirme rendido, porque el deseo de vivir que percibo entre las personas que peor lo pasan es conmovedor. La gente tiene un deseo de vivir extraordinario, da igual las circunstancias. Además, yo tengo la suerte de poder trabajar sobre derechos humanos en un lugar donde no pongo en riesgo mi vida. Por lo tanto, no, no me voy desanimado. Creo que Amnistía es una herramienta muy poderosa que puede ayudar a mucha gente y no me siento en la frivolidad de rendirme.