Ortuzar mira al nuevo curso, y traslada a Mendia que la pandemia ha dejado clara la importancia del autogobierno y que se debe actualizar. Pero no forzará el registro de una proposición de ley este año si la "coyuntura" del PSE y Bildu les impide moverse
El lehendakari aboga por los acuerdos y llama a la corresponsabilidad. ¿En qué notará en la actitud del Gobierno Vasco?
—Los acuerdos en política siempre son buenos. El Gobierno Vasco tiene mayoría absoluta y tiene posibilidad de hacer las cosas por sí solo. Pero tiene voluntad y disponibilidad para hacerlo de una manera más compartida, porque estamos en una situación muy especial, y no solo hemos perdido vidas y empleo, sino también parte de la ilusión y confianza en el futuro. Se espera que seamos capaces de quitar ese miedo. Con más ayuda, lo haríamos antes y mejor.
¿El Gobierno Vasco se lo va a poner fácil a la oposición? Anuncia una gran inversión...
—Pese a todas las dificultades, en Euskadi tenemos los mimbres para salir adelante bien. Estamos cerca de aquella pretensión de situar el paro por debajo del 10% que teníamos a finales de 2019 y principios de 2020. El problema es que, si la pretensión de la oposición para llegar a acuerdos es tirar por tierra lo construido estos 40 años, no puede ser. Este modelo ha tenido problemas pero ha funcionado bien, y lo dice la Universidad de Gotemburgo. Si la pretensión es reformar y ayudar a sacar las abolladuras de un coche cuyo motor está bien, bienvenidas serán las aportaciones. La izquierda abertzale, que tiene la mayor tentación de empezar de cero, debe entender que así no se consiguen acuerdos.
Se habla de cifras sin precedentes en las cuentas. ¿Superarán los 12.000 millones de 2021?
—No tenemos la cifra porque se evaluará el 15 de octubre en el Consejo Vasco de Finanzas. Pero, si unimos la inyección de dinero que esperamos que venga de los fondos europeos, vamos a tener probablemente récord de Presupuesto inversor en nuestras instituciones.
Elkarrekin Podemos-IU ha sido quien más ha recogido el guante del lehendakari y se ha ofrecido a negociar las cuentas, la Ley de Salud y dos leyes medioambientales. ¿Le consta que esto tenga detrás una voluntad real?
—Voluntad tienen. Pero miedo, también. Comprendo su situación. Podemos está en el Gobierno de España, y en el PNV siempre entramos a negociar y, normalmente, llegamos a acuerdos. Desde un punto de vista de reciprocidad, es lógico que pidamos a Podemos ese mismo ejercicio de corresponsabilidad. Podemos ve que es lógico, y se ha dado cuenta de que es más influyente transformando desde acuerdos con el Gobierno que solo en la pancarta o el tuit fácil. Pero, al mismo tiempo, la presión electoral de pelear con la izquierda abertzale y en parte con el PSE hace que tenga vértigo a comprometerse.
¿Podría ser que la negociación desembocara en una reforma fiscal, o no toca?
—Si Pedro Sánchez ha dicho que no toca en España, ¿para qué nos vamos a meter nosotros, que tenemos una reforma más reciente? Las únicas reformas fiscales que producen incrementos notables de recaudación son las que se producen vía IVA, IBI e IRPF. Hoy sería irresponsable embarcarse en un cambio profundo.
Después de que EH Bildu haya calificado de miserables las declaraciones del lehendakari sobre los altercados contra la Ertzaintza en los botellones, ¿interpreta que ha dado un portazo a la oferta de diálogo?
—La izquierda abertzale tiene un cacao mental. Lo expresaba el lehendakari Garaikoetxea cuando hablaba de cuáles son los ámbitos internos de la coalición. No me extraña que una mañana Otegi llame "miserable" a Urkullu, y al día siguiente aparezca un artículo de Maddalen Iriarte diciendo que tienen que hablar... En Madrid e Iruñea quieren ser el clavo del abanico de la democracia y la gobernabilidad, y en Euskadi son una banda de zapadores que quieren dinamitar la comunidad autónoma institucional. Estamos en el inicio de una legislatura y un proceso de recuperación, y sería bueno que la segunda fuerza del país se incorpore al consenso. No vamos a desistir, pero lo veo con escepticismo, porque solo tiene una obsesión: ganar las elecciones forales y municipales de 2023.
EH Bildu dice que es al revés, que el PNV no responde a sus propuestas. ¿Cuándo fue la última vez que usted pudo hablar o llamó a Otegi o a Iriarte?
—Esta semana. Nuestros contactos, como con todos, son constantes. Nuestra relación, más allá de los exabruptos, está muy normalizada.
Sobre los altercados con la Ertzaintza, el Gobierno dice que algunos no son improvisados. ¿Se quiere o no se quiere decir que tienen el influjo de la izquierda abertzale?
—Bueno, yo creo que a esto no hay que darle ya más vueltas. Lo que tenemos que hacer es no dar alas ni coartadas. Ese ha sido el gran error de Arnaldo Otegi. Estoy seguro de que se arrepiente de haber dicho lo que dijo sobre el ocio neoliberal. La izquierda abertzale está muy presa de su pasado y no puede dar a la Ertzaintza ni un milímetro de confianza, cuando es la Policía de este país y va a seguir siéndolo. A veces da la sensación de que la izquierda abertzale vive en un país que no le gusta. La mayor parte de la sociedad no responde a esos parámetros.
¿Tiene puentes con el PP, aquí o en Madrid?
—Pocos. Es una marca distintiva de la casa hablar con todos. Tenemos cauces de relación con el PP en Madrid, y debemos mejorar los que tenemos en Euskadi porque ha habido muchos cambios. Pero el PP de la CAV hace un mal análisis de que es el PNV el que vacía su electorado, y el PP del Estado asume unos postulados en el ámbito territorial que están en nuestras antípodas. Tendremos relaciones educadas, pero el margen de acuerdo es tendente a cero.
En julio dijo aquí que su intención era abrir una ronda de contactos sobre el nuevo estatus de autogobierno tras el pleno de política general, en septiembre u octubre. ¿Cuándo la empezará?
—Veremos. En el debate de política general tendremos que analizar cuánta agua hay en la piscina, y ver si tenemos piscina, estanque o un pocito. En la pandemia se ha demostrado, en unos ámbitos para bien y otros para mal, que el autogobierno es básico. Es un puntal necesario para garantizar el bienestar de la vida de vascos y vascas. No es como decía Idoia Mendia una obsesión de los nacionalistas que nadie comparte. Lo demostramos con un servicio sanitario muy fuerte que ha sido capaz de hacer un proceso de vacunación importante. Pero la pandemia también nos ha demostrado nuestras debilidades y nuestros huecos de soberanía en cosas tan básicas como quién y cómo se toman las decisiones sobre las restricciones. Todo el mundo está de acuerdo en que el autogobierno necesita un replanteamiento. ¿Cuándo lo vamos a poder hacer? Esa es la parte coyuntural. Tenemos que medir cuánto pesa la coyuntura en cada formación política para sentarse con libertad y con margen de maniobra.
¿A qué se refiere?
—Empecemos por nuestro socio de gobierno. El PSE está muy vinculado en esto a lo que diga el PSOE, un PSOE que va a ir a un congreso en octubre y que, por lo que nosotros sabemos, no va a terminar de enseñar todas sus cartas sobre su modelo de Estado. Pero sabe que, para el buen desarrollo del gobierno del Estado, el tema territorial vinculado a Catalunya es muy relevante. ¿Qué te dice el PSE aquí? Que ahora no es el momento; que tenemos el tema catalán, la situación de complejidad con la derecha y la extrema derecha, y ahora no quieren esto en la coctelera. Nunca llega el momento. Solo van a entrar a este debate cuando tengan mucha necesidad.
¿Y la izquierda abertzale y Podemos?
—La izquierda abertzale está haciendo un proceso de racionalización y de realismo en sus prácticas, y lo estamos viendo tanto en Madrid como en el Gobierno de Navarra. Son conscientes de los márgenes que hay. Ellos están viendo también cómo la política catalana cambia de ejes con las mesas de diálogo, conduciéndose a un modelo bastante parecido al que proponemos para nuestro asunto. Si están dando cobertura al Gobierno de Sánchez, lo lógico sería entrar a un proceso de negociación realista, no sobre la base de lo que nos plantearon en la comisión de expertos. Pero, antes de 2023, la izquierda abertzale no va a hacer ningún pacto con nosotros. Podemos es el partido que puede tener más libertad, y puede verlo como una misión para ellos en el ámbito español: ser una rótula entre Catalunya y el Gobierno central. También tenemos el actual Estatuto sin cerrar, y bastante trabajo para que entren las competencias de manera respetuosa con el Estatuto.
Si en el pleno general ve que hay pozo y no hay piscina, ¿el PNV no lideraría el proceso?
—El PNV va a seguir ahí, jo ta ke.
Pero, antes de que acabe este periodo de sesiones, antes de diciembre, hubiera o no hubiera acuerdo con otro partido, ¿el PNV registraría la proposición de ley?
—No. ¿Por qué vamos a hacer eso en tres meses? Si no hay agua, no hay agua. ¿Por prurito político? ¿Para malograr una buena propuesta? Esto no es una cuestión de meses. Vamos a tener que gestionar esto en los próximos años, en todo lo que queda de legislatura, y no creo que tengamos que tener prisas. Lo que estamos proponiendo es muy relevante y hay que hacerlo bien.
El lehendakari apoyó que se recuperase el debate "aquí y ahora", pero parece que se relativiza...
—Pero, ¿si los partidos no lo quieren con sinceridad y seriedad? Cuando oyes a la izquierda abertzale, que quiere retrotraerse a su propuesta... Ellos sabían que eso impedía el acuerdo y hacía inviable cualquier negociación con Madrid. Por otro lado, con la disposición adicional de la Constitución y la disposición del Estatuto se pueden hacer muchas cosas legalmente, más de las que el PSE dice. Si utilizamos el autogobierno en esa pelea obsesiva por las elecciones de 2023, o si me escudo en Madrid y Catalunya para no hacer nada como puede estar haciendo el PSE, eso es no dar oportunidades al acuerdo. Pero ya no será el PNV el que no ha querido, sino que los otros no han movido pieza porque su coyuntura les impide moverse.
¿No se le da capacidad de veto al PSE?
—No. Si tuviéramos un acuerdo con la izquierda abertzale y con Podemos, desde unas bases que se pudieran discutir jurídicamente, el PSE tendría que mirárselo. Estoy seguro de que se lo replantearía. El PSE está cómodo mientras vea a Bildu en el monte o la estratosfera porque ven que nuestra posición no puede avanzar.
¿Y cómo casa la posición del PSE con que el propio Gobierno Vasco, de PNV y PSE, presente un informe de erosiones competenciales?
—La propia Mendia ha hablado, igual no tanto de erosión, pero sí de la necesidad de clarificación y blindaje competencial. Tan corresponsable es el PSOE como el PP o UCD. No se intenta ajustar cuentas con Sánchez. El objetivo del informe es demostrar lo sucedido y poner sobre la mesa que se articulen garantías.
En cuanto a los presupuestos estatales, ¿con qué sensaciones salió Aitor Esteban de su primera reunión con el Gobierno español?
—Las primeras reuniones siempre van bien porque son un ejercicio de buenos propósitos. Tenemos unas cuantas cosas que, incomprensiblemente, no están saliendo. Esperamos que no estemos negociando la noche previa a las enmiendas a la totalidad. El Gobierno central sabe cuáles son en el corto plazo nuestras prioridades, los debes que tiene con el PNV y con Euskadi, y esperemos que eso vaya transcurriendo bien y posibilite una negociación más sencilla y presupuestaria, que es lo que debiera ser.
Sobre la transferencia del Ingreso Mínimo Vital, ¿detecta un cambio de actitud en el ministro Escrivá? ¿Llama más?
—Ahora lo veremos. Esa va a ser una de las piedras de toque para nuestra relación futura con el Gobierno del Estado. Si Escrivá sigue en sus trece, no auguro buenas sensaciones.
Si no hay acuerdo sobre el IMV, ¿el PNV estaría dispuesto a votar en contra?
—Ellos nos dirían que votemos los presupuestos si son buenos. Pero la confianza es básica. Yo le quiero dar un voto de confianza a este nuevo gobierno. Sánchez ha hecho una remodelación pensando en política, no es una remodelación tecnocrática ni sectorial; y espero que haya una reformulación política también de su relación con el PNV. La clave es cómo vamos llenando o vaciando el depósito de confianza. No tendría por qué tener influencia en la posición sobre los presupuestos, o sí.
¿En qué inversiones enfocaría la negociación presupuestaria?
—Los fondos europeos serán el nudo gordiano.
La ministra de Política Territorial, Isabel Rodríguez, da un perfil más bajo al debate catalán. ¿Es motivo de desconfianza?
—Por sus obras los conoceréis. Vamos a tener la prueba del algodón en cómo reactivamos el traspaso de las competencias. De la reunión entre Olatz Garamendi y la ministra espero recuperar el tiempo perdido. Que salga el calendario, una readecuación y le metamos ritmo a esto.
¿Es una mala señal que Sánchez esté orillando compromisos con Catalunya como, por ejemplo, la reforma del delito de sedición?
—Lo que tiene que hacer es intentar el máximo consenso con la Generalitat. Supongo que Sánchez ve lo que pasa en Madrid y, con el clima tan viciado en el ámbito político y judicial, tendrá cierta prevención o miedo. Hay que medirlo, pero los compromisos son para cumplirlos.
Muy buen clima no se ha generado con la polémica del aeropuerto del Prat...
—Pero también hay un poco de lío catalán. Da la sensación de que es un proyecto que no llegaba maduro ni clarificado en su apoyo.
Podemos ha puesto sobre la mesa catalana una propuesta que parece que tiene aroma del PNV, porque se plantea un reconocimiento de Catalunya, blindar las competencias... ¿Es una propuesta a tener en consideración?
—Podemos puede jugar un papel y no hay que minusvalorarlo. Nos puede ayudar a ir desarmando los discursos sobre cuáles son los márgenes. Los elementos críticos son los de la propuesta del PNV: reconocimiento nacional, los derechos políticos derivados de ese reconocimiento; el sistema de garantías, blindajes, Tribunal Constitucional, etc; y el derecho a decidir.
Noto otro tono. ¿Ha mejorado la relación con Podemos desde que Iglesias no está al frente?
—Se ha ido y no hay que criticarlo, pero ahora los movimientos están más claros. Hay menos funambulismo.
Antes ha mencionado a Garaikoetxea y EA. ¿Les puede ofrecer un camino de vuelta?
—La escisión pasó en 1986, y cada uno ha hecho su trayectoria. Respeto mucho el espacio de EA, y su ámbito de decisión. Nunca hay que meterse en los problemas internos de un partido.