Mikel Ayestaran: "Muchas veces me siento un cínico informando desde fuera de Gaza"

Es uno de nuestros grandes referentes en el llamado periodismo de guerra. Sus crónicas multimedia nos acercan algunos de los conflictos más crudos que hemos vivido en los últimos tiempos, incluida la guerra de Ucrania. Pero Mikel Ayestaran ha informado principalmente sobre el eterno conflicto en Oriente Medio, ese que no parece tener fin.

En esta entrevista con Txema Gutiérrez repasa lo vivido en este último año y medio desde aquel fatídico 7 de octubre en el que Hamas mató a 1200 judíos y que ha supuesto "la mayor venganza" por parte de Israel que pudiéramos imaginar. Un auténtico genocidio que busca la destrucción total de la franja de Gaza tal y como la conocíamos. 

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Mikel Ayestaran: "Hablar del estado palestino es como hablar de paz, una ficción"

Lorena Begué | OV

El reconocido periodista Mikel Ayestaran acaba de publicar "Historias de Gaza. La vida entre guerras", un libro imprescindible para entender este conflicto que no parece tener fin 

Mikel Ayestaran, egun on. Historias de Gaza, la vida entre guerras, tu último libro, se lo dedicas a "Kayed, mi querido Abu Omar". ¿Quién es?

Bueno, la persona dedicada es Kayed Hammad, que es mi mi fixer, que es lo que como denominamos en nuestra jerga periodística a un traductor, al intérprete, digamos, a la persona con la que trabajas en este tipo de sitios. A Kayed le conozco desde hace desde hace 20 años, he cubierto con él las ofensivas más grandes de Israel contra la franja de Gaza, pero también, como ese subtítulo del libro, los periodos entre guerras, esos periodos tan interesantes. Ahí hemos trabado una amistad muy buena y he visto nacer a sus a sus hijos, les he visto crecer, he visto cómo han destruido su casa, cómo la ha vuelto a construir, digamos que nos hemos hecho en estos 20 años muy buenos amigos. Y en este libro, pues como nos dejan entrar en Gaza, sin duda alguna, Kayed son son mis ojos y mis cinco sentidos dentro de la franja.

Esas amistades precisamente, Mikel, que se forjan en estos conflictos. Informar sobre ello se tiene que hacer incluso más difícil, ¿no? Por el factor humano, evidentemente

Claro, tienes gente de dentro que conoces. Pero eso también te permite, sobre todo en este caso tan especial que a mí nunca me había pasado, que no te dejan entrar, pues tienes también dentro a un una fuente directa de información y por supuesto de preocupación, ¿no? Porque no sabes no sabes si te va a responder al teléfono, si te va a llegar algún mensaje más o si directamente va a ser víctima de alguno de los bombardeos. Es una incertidumbre es total. Y así vivimos desde desde el 7 de octubre. Pero digamos que desde el punto de vista periodístico, tener una una red de contactos locales es imprescindible en un conflicto como este en el cual no tenemos acceso.

En todos los conflictos que has cubierto, ¿te habías encontrado alguna vez con un cerrojo tan fuerte y tan hermético como el que está aplicando ahora mismo Israel?

Nunca. Nunca me había pasado no tener posibilidad de acceso, de esta de esta manera. Tienes otras otro tipo de impedimentos a veces, pues no sé, problemas de visados, por ejemplo. O problemas de seguridad en las rutas, con grupos armados. Bueno, hay 1000 problemas en cada conflicto. Pero un bloqueo de esta magnitud, un bloqueo medieval como el que está impuesto sobre Gaza por tierra, mar y aire, no. A mí esto no me había pasado nunca. A esto se le añade el bloqueo informativo. Un bloqueo que nos afecta a nosotros porque no tenemos acceso y a nuestros colegas de dentro porque los están matando. Con lo cual es un grado de censura pues máximo.

A ver, Mikel, vamos a intentar al menos entender todo esto. Vamos por partes. ¿Por qué Hamas hizo lo que hizo aquel 7 de octubre de 2023?

Pues habría que preguntárselo a ellos. Yo lo he discutido mucho también con gente de Hamas, del brazo político y realmente, bueno, lanzaron el brazo militar, digamos, que es el que tomó la última decisión, lanzaron esta operación y lo que nunca se imaginaban es que iban a cruzar el otro lado del supermuro de seguridad y no iban a encontrar resistencia. Y entonces, bueno, pues se vivió una situación absolutamente de shock para todos. Yo todavía no me lo he podido explicar, cómo consiguieron superar las medidas de seguridad del ejército más poderoso del mundo, diría yo, porque no solamente es el ejército de Israel, hay que tener en cuenta que tiene el apoyo total de Estados Unidos. Estamos hablando de una mega potencia. Pues fallaron, hubo un error de seguridad. Lanzaron este ataque que llamaron inundación de Alaxa y bueno, pues fue el punto de partida de lo que ha venido después, que es la la la venganza total por parte de los israelíes.

Por primera vez, a diferencia de las últimas tres grandes ofensivas, fue Hamas quien lanzó la primera piedra. En 2008, en 2012 y el 2014 fueron los israelíes. Esta vez es Hamas y además con una dureza que nunca le había ocurrido al Estado de Israel. Por eso lo que vemos desde entonces es tan diferente. Esto es una venganza en toda regla. Ese es el punto de diferencia, que que esta vez fue Hamas quien lanzó la primera piedra, no Israel y hubo un error de seguridad que todavía todavía no nos han explicado y que en algún momento nos tendrían que explicar.

Tiro de ese hilo, Mikel, ese error de seguridad que, tú mismo te preguntas cómo es posible que todavía no nos lo han explicado. Hubo gente incluso que en aquel momento cuestionaba la sorpresa de Israel. Había teorías que incluso decían, se habían dejado hacer para atacar después a a la franja de Gaza. Porque estamos hablando efectivamente de uno de los ejércitos más poderosos del mundo.

Sí. Pero yo no compro la teoría de la conspiración. Sí que hay muchas voces que dicen que sí y son voces respetadas. Gente a la que respeto en Oriente Medio, diplomáticos con los que mantengo mucho contacto y estrecho contacto. Ellos sí, ellos piensan que esto es algo que estaba preparado. Yo no, yo pienso que fue un error. Es un supersistema de seguridad, pero pero detrás hay personas, ¿no? Y las personas fallamos y ellos también, y fallaron. Y lo saben. Por eso esto es una carrera contra reloj por recuperar la disuasión. El factor de disuasión contra el enemigo. Y y por eso no tiene ningún tipo de línea roja.

Es mi opinión, eh. Yo lo veo así. Pero la teoría de la conspiración es inherente a Oriente Medio, ¿no? Si vas al Líbano, si vas a Siria, si vas a Irak. Sí, es ConspiraLand. Siempre está detrás eso. Y en el caso de Israel también, con todas estas películas de espías, de los servicios de inteligencia. Lo que vimos en que hicieron con Hizbulá, cosas increíbles que son capaces de hacer esos servicios de inteligencia, que son capaces de lo mejor y son capaces también de lo peor.

En este caso fue pues no atender a los informes que alertaban de que realmente Hamas se estaba preparando para para dar un golpe de esta magnitud cuando Benjamín Netanyahu ya defendía por activa y por pasiva que el objetivo de los islamistas era hacer una especie de pequeño califato en Gaza, mantener su poder y su cuota de poder y punto. Pues no, sacaron su cara más revolucionaria y golpearon con todas sus fuerzas y al otro lado se encontraron un festival de música tecno, no un ejército esperándoles.

Mikel, ¿es imposible luchar contra la impunidad de Israel? ¿Eso es una batalla perdida?

Bueno, aquí yo creo que se estamos combatiendo diferentes formas. Los medios con nuestras crónicas en el día a día, la gente con las movilizaciones en la calle, las campañas de de protesta que organizan diferentes organismos. Por supuesto que hay que seguir luchando. Otra cosa es que no haya ningún tipo de voluntad política por parte de las autoridades para hacer frente a a a Israel. Eso es muy diferente. Hay un doble discurso muy claro. Yo aquí noto en las calles un un apoyo total para que se tomen medidas y que se frene ya la guerra en Gaza de una santa vez.

Pero otra cosa es que los políticos tomen medidas concretas, ¿no? Que haya realmente una voluntad política para que esto pare. Eso es lo que no hay, eso es lo que no veo. Pero por parte de la población, sí, sobre todo aquí en Euskadi. Es la leche el apoyo que hay. La gente está super mentalizada y cada vez que hay alguna movilización siempre vas a ver la gente que toma parte y y lo da todo. Pero luego eso no tiene una correspondencia por parte de de las autoridades de los distintos países. Porque esto que vemos aquí lo vemos en toda Europa, incluso en Estados Unidos, pero luego no hay voluntad política de que eso se transforme en medidas concretas que han que que consigan acabar con la impunidad.

Me parece algo muy interesante y y tú que estás sobre el terreno quizá nos lo puedas contestar mejor que nadie. El el papel o o la responsabilidad de los países árabes del entorno. ¿Qué papel están jugando los países árabes del entorno? ¿Hasta qué punto tienen cierta connivencia con Israel? ¿Hasta qué punto han dejado abandonada la franja de Gaza?

Un papel vergonzoso. Siempre estamos hablando de la comunidad internacional. Y los países árabes, ¿qué? ¿Qué pasa con la causa Palestina? También en sus calles la población de Jordania, la población de Egipto, está entregada a la causa palestina, pero sus dirigentes tienen un acuerdo de seguridad con Israel y con Estados Unidos y son, digamos, países que cooperan con la situación que se vive en Gaza porque sobre todo son países que tienen un miedo impresionante a que a que los hermanos musulmanes tengan un peso en en su vida política. Si en estos países la gente pudiera votar en libertad, votaría por la hermandad. Entonces el el miedo a Hamas es más fuerte que que la apoya la causa palestina. Y entonces tampoco toman medidas concretas. Son dos países clave. Jordania y Egipto serían dos países que podrían hacer muchísimo más para acabar con esto, pero no lo hacen.

¿Hasta qué punto está sufriendo desgaste político y social el gobierno de Netanyahu en Israel?

Un gobierno con una mayoría sólida, un gobierno estable en la cámara. Con los datos en la mano, un gobierno que ha conseguido el respaldo de sector más fundamentalista religioso, los ultraortodoxos, el sector más radical que se puede pensar en el mundo de la política actual de en cuanto movimientos de extrema derecha que es el ultranacionalismo sionista. Ahí está Netanyahu, muy fuerte en el en el parlamento con apoyo total

¿Y apoyo popular en la calle?

Bueno, en las urnas sí. En la calle vemos una división muy fuerte, sobre todo una parte importante de la sociedad israelí que le exige que anteponga la liberación de los rehenes que siguen en manos de Hamas, que a veces se nos olvidan, a la guerra. Es muy curioso porque que estas movilizaciones masivas que vemos en Tel Aviv todos los fines de semana, exigen eso, le piden a Netanyahu que anteponga la liberación de los rehenes y después que haga lo que quiera. Osea, después pueden hacer lo que quieran con la Franja de Gaza. No son unas movilizaciones que buscan acabar con esta guerra. Es que el tema es que hay un conflicto de fondo que hay que resolver. Si no, vamos a seguir echando basura debajo del sofá y esto volverá a estallar como ha estado el 7 de octubre. Y eso es lo que no hay por parte de las asociaciones israelíes, no hay ningún ningún movimiento que que pida eso. Simplemente, la gran protesta que tienen contra Netanyahu ahora mismo está dirigida a la liberación de los rehenes.

Y después hay otro punto clave. Bibi Netanyahu, él quería pasar a la historia como el primer ministro con más tiempo en la historia de Israel y va a pasar a la historia como el primer ministro que estaba en el cargo el 7 de octubre. Y tiene que dar explicaciones por eso y no quiere. Y por eso va a seguir con esta guerra todo lo que pueda, para evitar que esa investigación le ponga contra las cuerdas al estar al frente del gobierno que hizo posible la muerte de 1200 judíos por este error de seguridad.

Y más allá de lo político, ¿hay israelíes solidarios con los gazatíes?

Sí, sí, hay una minoría minoritaria que es es absolutamente brillante. Me vienen a la cabeza personajes del libro como Meir Margalit, por ejemplo, gente extraordinaria, pero que es una minoría minoritaria. Yo estuve ahí 8 años viviendo y me quedé con ganas de escribir un libro titulado Esos últimos judíos de izquierdas. Lo tenemos muy mitificado. El movimiento de izquierda israelí ahora mismo es una una anécdota dentro del panorama político porque no es un país ajeno a este movimiento global que estamos teniendo hacia la extrema derechización, hacia el populismo total. Ahí es igual y si otros tienen a a Putin, otros tienen a Trump, a Viktor Orban, pues aquí tienen a nada más y nada menos, que al señor Benjamín Netanyahu.

¿Y cómo es la sociedad Gazati en líneas generales? Nos gustaría conocerla, entenderla, comprenderla.

Bueno, en Gaza lo primero que te llama la atención es la vida. Es un espacio concentrado y muy pequeño y veías pues cantidad de niños por las calles. Y después ese tráfico caótico, vehículos muy antiguos, burros, caballos, bicicletas, mucho cirio, mucha casa medio construir, que parece que no estaba ahí que no estaba en marcha.

Tenemos que tener en cuenta que lo que conocemos como franja de Gaza es algo nuevo. Es algo relativamente nuevo. Después de la creación del Estado de Israel, se forma este espacio ahí y de repente pues a las ciudades clásicas que había en esa zona, como la ciudad de Gaza, como podía ser Jabalia, como podía ser Rafáh. se le añaden campos de refugiados porque empiezan a llegar en el año 48 miles de palestinos a los que expulsan de sus tierras a los israelíes. Por lo tanto, para entender Gaza, tenemos que entender que la gente que vive ahí ya son refugiados. Posiblemente ahora van a tener que volver a serlo si se aplica el plan de Donald Trump, pero el primer punto para entender Gaza es que ellos ya son refugiados. Ese es muy importante. 

Estamos hablando de un lugar pues con unas unos problemas económicos muy graves, sobre todo derivados desde la imposición del bloqueo. Yo diría que una inmensa parte de la población pasa problemas para poder llegar a fin de mes, una parte importante también para comer antes de la guerra y ahora pues muchísimo más. Porque es un lugar aparte de este factor de los refugiados, el otro factor que lo hace absolutamente característico y diferencial es el bloqueo. Yo no conozco un lugar que esté sometido a esta situación de bloqueo durante tanto tiempo por tierra, mar y aire. Eso es que está aislada, viven como aislados del mundo.

Tenías esa sensación, cuando veía a un extranjero la forma de acercarse, de preguntarte, de dirigirse a ti y luego también, por supuesto, hay una parte muy importante de la población que no está con Hamas pero claro, es un gobierno que reprimía cualquier tipo de de de disidencia o movimiento contra ellos. Ahí no abría a la boca nadie, porque Hamas es un movimiento político sí, pero también es es el que tiene el monopolio de la fuerza dentro de Gaza.

Eso que se dice de que Gaza es la mayor cárcel al aire libre del mundo, ¿compartes esa expresión?

Yo ahora la la transformaría y hablaría del del cementerio al aire libre más grande del mundo.

¿Es muy distinta Gaza de Cisjordania?

Sí, sí, muy distinta. Claro, claro, es muy distinta. En Cisjordania digamos que son más palestino-jordanos y en Gaza lo que ha pasado por la influencia de la frontera con Egipto son más palestino-egipcios. Cambia también el idioma, la forma de ser, en puntos como Rafah, por ejemplo, a mí me recuerda a lugares como Irún. Sitios fronterizos, de gente que está dedicada al negocio con diferentes países. Es diferente y la situación es muy diferente. Desde 2005 dentro de la franja de Gaza no hay asentamientos israelíes, no hay ejército israelí, pero Israel se mantiene como fuerza ocupante bloqueando todo el perímetro de Gaza incluso el mar.

En Cisjordania es diferente porque los israelíes están dentro, el ejército está dentro, las colonias están dentro, Hay miles de de israelíes por las carreteras de Cisjordania, hay cientos de de puestos de control que son una pesadilla para el movimiento diario de los de los palestinos. Y hay que recordar que en Cisjordania no está Hamas. 

En Cisjordania está la Autoridad Nacional Palestina que sobre el papel sería, digamos, el organismo también apoyado por la comunidad internacional y que, bueno, actúa de facto como si fuera una especie de Ministerio de Interior de Israel en Cisjordania. También ellos persiguen a Hamas, están contra Hamas, detienen a sus dirigentes, a sus simpatizantes, incluso en las universidades. Cada vez que hay elecciones y gana un grupo a favor de Hamas, enseguida son detenidos por la Autoridad Nacional y sin embargo, la ocupación no se detiene. Digamos que los palestinos lo han probado por las buenas, por las malas, por las peores, pero lo han conseguido de ninguna forma.

Mencionabas antes de pasada el psicótico plan de Donald Trump para Gaza, ¿eso de verdad tiene visos de prosperar o es una locura?

Yo creo que lo estamos viendo. Sobre el terreno, lo que vemos es diariamente una operación militar planificada y dirigida para hacer Gaza invivible. Eso significa, si tú haces una zona invivible es que no puede haber gente. La gente va a tener que salir en un momento y si encima tienes a la máxima potencia mundial diciéndote que ese es el plan, pues negro sobre blanco, ¿no?

Las autoridades israelíes ahora mismo, sobre todo los partidos ultranacionalistas que son los que más fuerza tienen ahora mismo en el gobierno, están ante su oportunidad. Esto es como el 48. Entonces ya lograron expulsar a un número muy importante de palestinos. Ahora es el segundo momento, esto es un nuevo año 48, una nueva nakba para los palestinos. Pueden expulsar a un número importante de población y encima con el apoyo total por parte de de Estados Unidos. Tiene el el apoyo de Donald Trump, que es el presidente de Estados Unidos, ¿no? Por lo tanto, es que realmente me parece increíble que estemos hablando de esto, ¿no? Pero es así, esto es un plan que que se puede hacer realidad mañana. Nos podemos levantar con una una salida, ellos le llaman emigración voluntaria. Es es algo que es factible. Puede ser que veamos un desplazamiento masivo de población hacia el Sinaí, hacia Jordania, veamos hacia dónde y y que se lleva adelante el plan de Trump. Sí, sí, ahora mismo es es una posibilidad muy real.

¿Y por tanto podemos decir que el objetivo final del gobierno israelí de Netanyahu es la desaparición de Gaza? Porque esto evidentemente es un genocidio, no hay duda.

Sí, que desaparezca lo que conocíamos como Gaza hasta el 7 de octubre y luego, bueno, claro, por supuesto, ese pedazo de tierra no va a desaparecer. Es una tierra impresionante, además, en primera línea del Mediterráneo. El objetivo es que eso cambie, que y que sea totalmente diferente a lo que conocíamos hasta hasta el 7 de octubre y si puede ser pues bajo control israelí pues muchísimo mejor

¿Quién ha sido el responsable o el mayor responsable de la ruptura del alto el fuego?

De la del 18 de marzo Benjamín Netanyahu. Claro, a él no le interesa para nada el alto del fuego. Aparte de pasar la historia por ser el primer ministro del del sábado negro del 7 de octubre, él tiene problemas muy serios con la justicia por corrupción, tiene también ahora un nuevo escándalo porque sus máximos ayudantes recibían ayudas de Qatar, tiene diferentes escándalos internos y luego tiene la presión de las familias de los rehenes que están todo el día ahí diciéndole que tenía que cambiar y él necesita ruido. Necesita ruido que silencie y eclipse eso y entonces mi impresión es que que por eso fue una decisión absolutamente unilateral porque el acuerdo que entró en vigor el día el día 19 de enero, es un acuerdo de alto el fuego que Hamas estaba respetando, los israelíes estaban respetando, los rehenes estaban volviendo a casa según estaba pactado, Israel estaba liberando a los presos palestinos en las cifras que estaban establecidas, la ayuda humanitaria estaba entrando, se estaba cumpliendo. Ahora llegaba el momento de negociar la segunda fase, pero qué pasa en esa segunda fase, que tenían que pactar el final definitivo de la guerra y eso Netanyahu ahora mismo no lo quiere.

Hablemos del hambre como arma de guerra. Acabas de recibir, por cierto, zorionak el premio Ortega y Gasset de periodismo por un proyecto multimedia muy chulo que se llama Menú de Gaza. ¿En qué consiste ese proyecto?

Bueno, es un proyecto puesto en marcha con Kayed, del que hablábamos al principio de de de de de la entrevista, que consiste es algo muy simple. Laidea es es que cada día me manda el plato de lo que comen en su casa. Su hija le hace una foto, cuando tienen internet me llega la foto y un breve mensaje de voz en donde me explica pues lo fácil o difícil que ha sido cada día pues conseguir una lata de alubias o un plato de lentejas. Entonces, desde el 5 de febrero de 2024 publicamos cada día en Instagram esta foto de este plato con con esa explicación. Se llama Menú de Gaza, pero realmente cuando lo ves en perspectiva es un menú de resistencia. Es decir, ¿cómo está haciendo esta gente para sobrevivir sin sin alimentos frescos, si sin agua, sin gas, sin electricidad? La cocina se ha convertido en en trabajo de equipo. Kayed que es el que va al mercado y se la juega cuando hay bombardeos, está su esposa Amal, que es la que tiene que la que está al frente del fogón, tiene un hijo que es el que se encarga de buscar leña porque ya no tienen que calentar de alguna forma, otro tiene que ir a por agua, que normalmente suele ser agua bastante salada, o sea, tienen que encontrar agua lo menos salada posible y después está su hija Dalia que es la que se encarga de las fotos y y luego estoy yo que soy el que coge el el producto final y digamos lo elabora, lo presenta y y lo lanza a unas redes sociales que bueno, que me han demostrado que puedo hacer también periodismo de guerra en Instagram, que es algo que no me esperaba y sobre todo que se puede hacer un uso de de las redes sociales para denunciar algo tan grave como el uso del hambre como arma de guerra y que se está aplicando en Gaza de una forma brutal e inhumana.

Es un cerco total, ¿no?

Es un cerco medieval sobre todo después de esta última ruptura del alto el fuego por parte de Bibi Netanyahu. Están presionando a tope a Hamas y el precio es un castigo colectivo sin precedentes.

Tú estás allí para informar, eres periodista, evidentemente, pero te tiene que afectar muchísimo como persona también todo esto, Mikel.

Sí, y además te sientes un cínico muchas veces. Yo estoy hablando de esto aquí desde este estudio impresionante que tiene Onda Vasca en el centro de Bilbao con unos bares estupendos, unas tiendas espléndidas donde los supermercados están a tope, todo el mundo se viste fenomenal, están guapísimos y tú estás hablando de esto, y dices, joder. Te sientes hasta mal. No había tenido esta sensación, yo normalmente siempre estoy dentro. Y cuando estás dentro tienes otra forma también de informar, de ver las cosas, todo es mucho más humano. Cuando estás fuera, pues todo es mucho más aséptico, todo es más lejano. No lo sientes, no lo hueles, no lo sufres y así es muy difícil transmitir. Es muy difícil, muy difícil.

Por eso yo creo que de todos los proyectos que he puesto en marcha, de todos los trabajos que he hecho desde el desde el 7 de octubre, el que más ha llegado es el del menú de Gaza. Es algo muy pequeño, es algo muy directo, pero es algo hecho de forma también pues muy directa, con alguien desde dentro que es el que te da todos los días sus entrañas para que tú las puedas compartir. Yo creo que nos pasamos informando con el corazón, es muy importante informar con la cabeza, pero en en un conflicto de este tipo y cuando se alarga tanto el pulso informativo, tienes que tener un equilibrio entre las dos cosas. Si no te vuelves un robot.

¿Verá a Mikel Ayestaran algún día el final de este conflicto?

Sí, el alto el fuego llegará, siempre llega. Lo que no creo que veamos sea la paz. Mientras que haya ocupación no va a haber paz. Siempre va a haber resistencia, siempre. Aquí se creó el Estado de Israel, pero esa misma cláusula de Naciones Unidas decía que había que crear el Estado Palestino y nunca se creó. Aquí yo creo que volveremos a ver un alto el fuego, pero en la próxima visita que haga Donald Trump como presidente de Estados Unidos a Terra Santa, veremos cómo reconocerá la anexión de Cisjordania, por ejemplo. Yo creo que es una de las cosas que tiene la lista. Y con Gaza pues bueno, posiblemente veamos que pasa a la Historia.

La creación de un estado palestino ahora mismo es una utopía

¿Dónde ¿Dónde? ¿Dónde lo quieres crear? La teoría es perfecta, ¿no? Los dos estados, un estado conjunto, Jerusalén, capital dividida pero sobre el terreno hay un estado. Hay un estado, hay un ejército, hay una comunidad internacional que apoya a ese estado y no le pone ningún tipo de corta pisas ni de sanciones ni de castigos por por ningún tipo de violación de los derechos humanos o del derecho internacional, no pasa nada.

Yo no veo sitio para un estado palestino, si alguien me tiene que decir dónde, ¿no? Cuando veo que España reconoce el estado palestino, pero dónde. No hay voluntad política para que eso salga adelante. Mientras que no haya voluntad política se puede reconocer lo que queramos pero tienes que hacer algo, tienes que dar pasos. Aquí eh todo el mundo habla, pero nadie hace nada.

Pero es que llevamos así llevamos denunciando la ocupación israelí desde el 67 y y no solamente no se frena, sino que avanza hasta tal punto que ha hecho viable la creación de un estado palestino en estas circunstancias. Y también un punto muy importante aquí es que no se puede apelar a un estado palestino con la división interna que tienen ahora mismo los palestinos. Sería el primer paso. Yo siempre se lo digo a ellos. La gran maldición que tienen es su liderazgo. Primero se tienen que unir, tienen que estar unidos realmente en su proyecto y ahora están absolutamente partidos. Ni esta barbaridad del último año y medio ha conseguido unirles. Con lo cual, para mí ahora mismo es una ficción. Hablar de estado de estado palestino es como hablar de paz. Yo no suelo hablar de eso.

Y al final es un círculo vicioso, porque se sigue poniendo plantando la semilla del odio. A un niño palestino al que le han matado sus padres las bombas israelíes los padres.

Son auténticas bombas de odio. Eso es lo que está sembrando esto. Y el yo creo que el apoyo a Hamas ha crecido de una forma sin precedentes. No tengo una bolita mágica para saber, ¿no? Pero quizás Hamas se desintegre como organización pero su forma de pensar y su forma de actuar se va a mantener, ¿no? Que es lo que a ellos les importa. A ellos el nombre les da igual. Historia sin final.