Miquel Iceta: "No hay ningún cambio de criterio; las medidas frente al covid deben adaptarse al territorio"

Iceta asegura que no hay una marcha atrás por las presiones de las comunidades que veían una imposición en las medidas, y dice que la idea siempre fue la cogobernanza

donostia – Miquel Iceta explica en esta entrevista lo sucedido con el Boletín Oficial del Estado, que ofrece la posibilidad de adaptar a la situación de cada comunidad autónoma el cierre del interior de los bares en zonas con más de 150 contagios de incidencia acumulada. Euskadi rechazaba aplicar la medida y ni siquiera asistió al Consejo Interterritorial.

¿Comunidades como Euskadi no tendrán que aplicar el cierre del interior de los bares obligatoriamente? ¿Se ha dado marcha atrás ante las críticas de las comunidades autónomas?

—No hay ningún cambio de criterio, la declaración de actuaciones coordinadas contempla la contextualización de las medidas en función de la evolución epidemiológica, tal y como se acordó. Todos sabemos ya que las medidas frente al covid deben modularse, adaptarse y contextualizarse a cada territorio según la evolución epidemiológica porque no es homogénea en todo el país, ni siquiera lo es en cada comunidad autónoma. Pero también sabemos que la movilidad es uno de los principales elementos que pueden propagar el virus. Por eso es necesario que mantengamos todas las precauciones precisamente en este momento, a las puertas del verano, cuando ya estamos tan cerca de alcanzar la inmunidad de grupo gracias a la estrategia de vacunación.

¿Queda descartado el conflicto judicial?

—El ánimo de este gobierno ha sido, es y será el del diálogo, la coordinación y la cogobernanza en el seno del Consejo Interterritorial del Sistema Nacional de Salud, entre otros órganos de gestión.

¿Y por qué no se ha mantenido el estado de alarma?

—No es necesaria una restricción tan absoluta y general de los movimientos, pero sí la limitación de aforos y horarios. El tiempo nos da la razón y ninguna comunidad lo pide.

¿Se va a echar atrás el Gobierno español con los indultos a los soberanistas catalanes?

—El Gobierno tomará la decisión cuando corresponda, pero es verdad que el criterio que estamos defendiendo es el de volver a la política, cerrar heridas, y recuperar la convivencia y el reencuentro entre los ciudadanos. Y volver a la política requiere destensar mucho el ambiente. Los indultos pueden favorecer ese regreso a la política. El Gobierno está trabajando en esa dirección y, cuando adopte la decisión, la explicará y la defenderá.

¿Tiene que asegurarse el Gobierno que no haya reincidencia? Por ejemplo, con la figura del indulto reversible o manteniendo la inhabilitación como cargo.

—No soy jurista, pero el indulto solo puede ser parcial. En la medida en que el tribunal sentenciador se ha manifestado en contra, nadie está pensando en un indulto total. En segundo lugar, muchos indultos tienen la previsión de que una reincidencia en el delito los anula y, por tanto, ahí no hay novedad. Cuando mucha gente está pidiendo que eso no suceda, incorporar esa previsión no es descabellado. Hay muchos indultos en los que esa previsión consta de manera explícita.

¿Se entienden mejor los indultos en Euskadi?

—No me atrevo a hablar en nombre de Euskadi. Es probable que, mayoritariamente, se entienda, por la coexistencia de diversos sentimientos de identidad. Lo que sorprende es que el indulto está en el ordenamiento español desde el siglo XIX, se han producido muchísimos y, en cambio, hay fuerzas políticas que quieren discutir la capacidad de un gobierno de indultar. Piensan que el indulto puede ser un elemento de erosión al Gobierno y están dispuestos a utilizarlo.

¿Le preocupa que los movimientos de PP, C's y Vox puedan despertar una reacción ciudadana, aunque sea en la Comunidad de Madrid?

—La gente tiene libertad de expresión y reunión. Vivimos en democracia. Lo único que digo es que las fuerzas políticas tienen cierta obligación de decir qué proponen para solucionar un problema que nadie puede negar. Aquí se produce un contraste muy grande con lo que fue el gobierno del PP, que no tomó ninguna iniciativa para afrontar el problema, y eso tuvo consecuencias también. Hay quien dice que la unidad de España está en peligro cuando gobierna el PSOE, pero la verdad es que el único riesgo real se ha producido mientras gobernaba el PP. Lo que digo es que los socialistas queremos volver a la política. Lo que nadie niega es que tenemos entre manos un problema político que hay que resolver. Si lo que creen es que no hay que hacer nada, se equivocan gravemente. No hacer nada tiende no solo a prolongar, sino a pudrir los problemas. Siempre utilizo la fórmula diálogo, negociación y pacto. Y hay un tema previo: ha de haber en la sociedad catalana un esfuerzo de hallar puntos de encuentro que tengan un apoyo muy mayoritario, porque hay muchos catalanes que no son independentistas. Hay mucha prisa por el diálogo entre el Gobierno catalán (de Pere Aragonès) y el español, y debería haber más prisa en el diálogo interno en Catalunya.

También hay voces dentro del PSOE que se oponen a los indultos, algunos barones y catorce militantes que quieren acudir a la Comisión de Garantías. ¿Hay riesgo de cisma?

—Creo que no, pero también le diré que los partidos no son iglesias. No hay un dogma que obligue a todos. Me parece respetable que haya gente dentro del PSOE que considere que esta es una medida equivocada. Los que hemos defendido siempre una solución política, los que siempre hemos dicho que hemos de intentar el diálogo, somos muchos más, damos apoyo a la decisión que tome el Gobierno, damos apoyo a la perspectiva que ha señalado el presidente del Gobierno y secretario general, y somos muchísimos. Cisma desde luego no va a haber, pero yo no estaría en un partido de pensamiento único.

¿No cree que el descontento llegue al punto de que le salga un rival a Sánchez en el Congreso federal?

—No por este tema. Pero me gusta vivir en un partido que establece primarias, donde todo el mundo pueda optar a las máximas responsabilidades y el voto de los militantes decida.

¿Puede suponer una interferencia este debate en las primarias andaluzas y que termine aupando a Susana Díaz?

—Lo que va a primar es una discusión de proyectos y capacidades para gobernar en Andalucía. Otras cuestiones tienen una incidencia muy menor, si es que la tienen.

Los socios del Gobierno, PNV y soberanistas catalanes, dicen que no basta con los indultos, que debe haber una solución al problema territorial. ¿El Gobierno español da por cerrado el asunto con los indultos?

—No. Los indultos no son una solución en sí misma. Eso no lo ha defendido nadie. Hay una discusión abierta, desde luego en Catalunya, sobre cuál puede ser la mejor relación con el resto de España, y hay una parte de la sociedad que cree que lo mejor sería romper. Eso es así, no es ningún invento. Entre el inmovilismo y la ruptura, hay mucho camino que debemos recorrer, pero respetando la ley, con amplias mayorías, y con las reformas que seamos capaces de acordar.

Su Gobierno ha dicho que los soberanistas deben responder con reciprocidad a los indultos. ¿Se pide que renuncien a sus planteamientos?

—No. En democracia, todos los planteamientos que se defienden desde el respeto a las reglas del juego son perfectamente legítimos. No voy a pedir a nadie que renuncie a ser independentista. Lo que es delito es saltarse la ley, la Constitución y el Estatuto.

Pero, ¿no se han puesto ya límites al debate? En el Congreso, el PSOE ha votado junto a PP, Vox y C's que no estén en la mesa de diálogo el referéndum ni la amnistía.

—No es que se pongan límites, es que no estamos de acuerdo. La amnistía es propia de un momento de cambio de régimen, cuando lo que se pone en cuestión no es una pena concreta, sino el conjunto del sistema judicial y legal. Y un referéndum de autodeterminación nuestra Constitución no lo permite. A menos que alguien tenga una mayoría para reformarla, es absurdo plantear en ese terreno el debate. El derecho de autodeterminación no tiene sentido en España. De vez en cuando voy a la página de Naciones Unidas, y esta cuestión está circunscrita a las antiguas colonias. En la lista de países en los que hay procesos pendientes, no figura España. No nos gustaría generar expectativas falsas. No va a haber amnistía ni autodeterminación. Diálogo no implica que te den la razón; es buscar el encuentro.

¿Cuál es el as en la manga del Gobierno español? Se ha hablado de autonomía financiera o el reconocimiento como nación.

—Estar dispuesto a dialogar y encontrar soluciones. El PSOE, desde 2013, tiene una propuesta de reforma constitucional, pero no hay una mayoría que la haga viable y los independentistas, además, dicen no estar interesados. Convendría que en la sociedad catalana se abriera paso un acuerdo casi con carácter previo. Para reformar el Estatut, hacen falta dos tercios del Parlament. Por tanto, como mínimo necesitarían el apoyo de dos tercios. Seguramente daría mayor fuerza a su posición en una negociación con las instituciones del Estado.

¿Se contempla una solución para Puigdemont, ahora que la Justicia europea lo está respaldando aunque sea provisionalmente?

—Esperaría a decisiones definitivas de la justicia europea. Pero hay una cosa en la que el Gobierno está dispuesto a abrir el debate: la reforma del Código Penal (sobre el delito de sedición), porque no se ajusta a la regulación en otros países. Los delitos de rebelión y sedición tenían mucho que ver con la dinámica histórica española y con el grado de violencia utilizado por pronunciamientos militares. Ahora bien, en todos los países europeos intentar romper la integridad territorial es delito.

¿No se trata de que quede la condena a cero, sino que se modularía?

—Teníamos hace unos años el delito de convocatoria de referendums, de cinco años de prisión, una pena muy inferior a la que ha recaído sobre los dirigentes independentistas. Seguramente, si ese delito hubiera seguido vigente, el Supremo se hubiera remitido a él y hubiera redundado en penas inferiores. Pero va a ser un delito grave. No habrá barra libre. No es así en ningún país democrático.

EH Bildu ha evitado condenar una agresión a un cargo del PP. ¿Le genera incomodidad a la hora convertirlo en un socio estable?

—Al Gobierno le parece mal que no se condene sin tapujos ni ambages la violencia, venga de donde venga. Ahora bien, cuando se alcanza un acuerdo, hay que analizar el contenido. Si Bildu apoya la figura de los ERTE, no le diré que no la apoye. Incluso para Bildu, sería muy bueno cerrar una etapa superada. Alguien puede pensar que le parece bien, y estoy convencido de que no es así. No nos perdamos en palabras, pero dejemos claro que la violencia no tiene cabida.

La transferencia de prisiones se pactó con el PNV, pero algunos ámbitos dicen que había algo apalabrado con Bildu sobre la orientación de la política penitenciaria. ¿Es cierto?

—No. Una transferencia se negocia de gobierno a gobierno. Y el tratamiento depende de los jueces. Bildu puede reunirse con el director de un centro penitenciario y una escuela, ahora, ¿cambia la política educativa? No. ¿Es bueno que las prisiones se fijen en su entorno y tengan transparencia? Sí.