"Necesitamos la máxima movilización ante Bildu, que finge ser Caperucita pero debajo está el lobo y tiene una agenda oculta"

El PNV encara el Aberri Eguna en puertas de las elecciones vascas y empatado con EH Bildu en las encuestas. ¿Van a lanzar un mensaje de movilización?

Sí, pero bueno, vamos a lanzar primero un mensaje de Aberri Eguna. Nosotros no congelamos las aspiraciones como parece que hacen otros. Somos un partido abertzale, y en 1977 hicimos una apuesta por la construcción nacional gradual, día a día, que nos ha traído hasta aquí: Euskadi es más nación que nunca, más autogobernada que nunca; entonces, fue una apuesta de éxito y, sobre esa base, tenemos que seguir en la construcción nacional. Y frente al ruido y la inestabilidad española, hay que preservar en Euskadi otro clima para seguir proyectando la nación vasca. Tenemos un pacto con Sánchez para dar un nuevo salto. Y luego está el contexto electoral. Necesitamos la máxima movilización del mundo abertzale del PNV, institucional, para conseguir los mejores resultados, porque de ello va a depender que Euskadi siga paso a paso en este camino a la soberanía y la construcción nacional, hacia un proyecto de progreso y bienestar. Esto estará en la campaña, aunque Bildu quiera esconder su modelo.

¿Qué quiere decir?

Va a haber dos modelos: el del PNV, que nos ha traído hasta aquí; y otro que es indeterminado, oculto. Bildu se ha escondido detrás de una táctica para captar todos los votos que pueda y no buscar fricción con nadie, pero sabemos que debajo de Bildu está Sortu. Ahí debajo sigue habiendo una pulsión antisistema, una agenda oculta que van a intentar poner en marcha gobiernen donde gobiernen. Hasta el día de las elecciones, van a seguir aparentando ser Caperucita, pero en realidad sigue debajo de la capa roja el lobo de siempre. Necesitamos una movilización máxima para que Bildu no se salga con la suya, que no le salga bien esto de autoblanquearse cuando por debajo está lo que está. 

¿Las clases medias han perdido el temor a que gobierne EH Bildu? Ustedes llevan días alertando a la clase media sobre las propuestas de EH Bildu, que cuestiona la desgravación por vivienda…

Debajo de las palabras bonitas, cada vez que hay algo concreto, aflora un ataque a las clases medias metiéndole la mano al bolsillo, o una restricción de las libertades individuales y colectivas. Lo hemos visto en el programa de vivienda, cómo han sugerido que quieren quitar la bonificación fiscal a los que tienen hipoteca; o en Osakidetza, diciendo a los médicos dónde no van a poder estar [para que no estén a la vez en el sector público y el privado]… Bildu tiene una agenda oculta, la tiene tapada hasta que llegue el momento. Es verdad que una parte de la sociedad puede querer premiar su cambio. Pero es un cambio táctico para ganar votos y, cuando lleguen a las instituciones, volverán a hacer lo de las basuras, lo que hizo la Diputación de Gipuzkoa, imposición… Bildu es el gran beneficiado de la estrategia suicida de Sumar y Podemos y se lleva su voto. Nosotros seguimos teniendo atractivo, el Sociómetro nos da 29 escaños pero, como es lógico en un partido que gobierna un país, tenemos algún desgaste; más que de castigo, es abstención o indecisión. 

¿Qué participación necesita el PNV?

Si las encuestas señalan que estamos entre el 60% y el 61%, un 65% sería una participación razonable. Si llegáramos al 70%, perfecto.

¿Ahora no hay movilización simplemente porque la gente tiene la mente en la Semana Santa y la Copa del Athletic, o hay algo más y no acaba de calar el mensaje de que Bildu pone en peligro el bienestar?

Es una mezcla de todo. Pero también creo que, en los últimos tiempos, asistimos a que una parte, no muy grande, pero sí un 10 o 15% del electorado, está remiso a votar, porque no le gusta lo que está pasando en la política, o no ve peligro. El grado de satisfacción con su situación personal es altísimo. La gente no ve peligros que la obliguen a votar para protegerse, no hay esa necesidad de voto refugio que había cuando económicamente estaba mal. Y Bildu no da miedo y la gente no cree que vaya a gobernar.

¿Usted ve un riesgo real de que Bildu gobierne?

Yo voy a hacer todo lo posible por que no sea así. Sería un desastre para nuestro país, que Bildu con su agenda oculta, la de verdad, se pusiera al mando de las instituciones vascas.

¿Hay trasvase de votos del PNV a Bildu?

No, muy poco, según las encuestas.

Usted dice que algunos congelan sus aspiraciones. ¿Bildu ha aparcado las reivindicaciones independentistas porque quiere ganar votos?

Claro, es puro tacticismo. Está claro que Bildu ha leído las percepciones sociales, y la calle tiene una pulsión más social e individual que identitaria y nacional. Bildu ha metido al cajón la parte reivindicativa nacional y ha cogido la pancarta de las reivindicaciones sociales, y además de una manera populista y poco realista, con la pancarta del todo es posible y todo gratis. Quiere el voto de izquierdas españolista. En el autogobierno, se está poniendo a rueda del PNV. Hace cuatro años nos acusaron de bajarnos los pantalones, y ahora proponen los mismos elementos que nosotros. ¿Qué va a hacer después? No me extrañaría que, cuando las elecciones pasen, volvamos a ver al Bildu radical. Nuestra posición es dar un salto cualitativo con el reconocimiento simbólico de que Euskadi es una nación, competencias exclusivas y blindadas, respeto a la bilateralidad y foralidad, un sistema de garantías donde el árbitro no sea de parte cuando haya conflictos, y que la última palabra esté en la decisión de la ciudadanía vasca.

Pero, si el propio PNV ve que la ciudadanía es cada vez más individualista y no hay tanta pulsión nacional, ¿defender un nuevo estatus no sería predicar en el desierto?

Somos el Partido Nacionalista Vasco. No vamos a dejar de ser lo que hemos sido 129 años. Además, es compatible que una sociedad satisfecha se centre más en sus reivindicaciones personales y, al mismo tiempo, quiera más autogobierno porque mejora las condiciones de vida. Otra cosa es la pulsión, que es verdad que no está en la sociedad, de independencia sí o no. El PNV no va a caer en ese debate maniqueo de elegir lo social o lo nacional. Para que haya justicia social, debe funcionar lo nacional. Bildu se ha olvidado de Euskadi, del desarrollo nacional, como si no tuviera nada que ver con las reivindicaciones individuales.

A pesar de que EH Bildu haya modulado sus posiciones, usted tampoco da por hecho que puedan ir de la mano en el nuevo estatus. ¿Cree que Bildu volverá a cambiar de criterio?

Aspiramos a liderar el debate. Hace falta alguien que tenga las ideas claras, y no creemos que Bildu las tenga. Queremos contar con Bildu, con el PSE y con lo que quede de Podemos si queda algo y, aunque hoy es ciencia ficción, ojalá el PP se aviniera al menos a hablar. Si desde aquí llevamos un consenso bastante amplio, será más fácil sacar un acuerdo con el Estado.

En su programa electoral, el PSE se centra en el reparto de competencias entre las instituciones vascas, más que en la relación con el Estado. ¿Resta margen al acuerdo?

El PSE está incómodo, porque es un partido en que el alma españolista puede siempre, y además el Gobierno de Madrid depende en gran medida de los nacionalistas. Estoy seguro de que va a entrar al debate, pero no lo hará silbando de alegría, sino porque no le queda más remedio. 

¿El PNV está hablando ya del reconocimiento nacional con Sánchez?

Tenemos firmado un acuerdo. ¿Va a ser fácil? No, porque nuestra posición es bastante exigente y, con el ruido mediático que hay en el Estado, poner sobre la mesa los cuatro elementos que he dicho no será sencillo.

¿Cuándo habló con Sánchez por última vez?

Además de felicitarle su cumpleaños hace poco (29 de febrero), a finales del año pasado. Pero el contacto con los ministerios es muy habitual.

¿El PNV va a tener que hacer pedagogía entre sus bases para explicar que no es viable un acuerdo de gobierno con Bildu?

Las bases del PNV son perfectamente conscientes de que Bildu no quiere nada con nosotros. Es parte de la agenda oculta. Les viene bien ofrecer un supuesto acuerdo de gobierno al PNV, pero el deseo íntimo de Bildu es quitar al PNV y formar un gobierno de izquierdas con el PSE y lo que quede de Podemos.

¿Y el PSE tiene también un deseo íntimo de gobernar con EH Bildu?

No lo sé. Aparentemente no, según lo que dicen, pero el Partido Socialista es un partido de giros inesperados, y la historia alguna pequeña alerta ya nos ha mandado, de cosas que han hecho y dijeron que nunca iban a hacer: Patxi López con el PP, la situación política en Navarra, o la relación tan tormentosa de Pedro Sánchez con Pablo Iglesias que no le dejaba dormir y luego de la noche a la mañana cerraron un gobierno… Va a ser uno de los leit motiv de nuestra campaña. Si alguien quiere que gobierne el PNV, la vía más rápida es votar al PNV.

Si hubiera pacto Bildu-PSE, ¿el PNV retiraría su apoyo a Pedro Sánchez?

No entramos en la política ficción. Jugaríamos nuestras cartas, que son muchísimas, y Pedro Sánchez sabe cuáles son. Él vería.

El problema es que Bildu podría hacer lo mismo, presionar a Sánchez…

Bildu está más atado y necesita más a Sánchez que el PNV. Sánchez necesita mucho al PNV, y Bildu necesita mucho a Sánchez.

¿Bildu lo necesita para normalizarse y buscar la centralidad?

Claro, y para que algunos procesos que hay en marcha, que todos sabemos cuáles son, culminen, porque si viniera el PP, se pararían.

¿Y si Sánchez decidiera que Bildu es el caballo ganador y lo ve al alza?

Él verá, ya digo que él necesita más al PNV que el PNV a él.

Las políticas de vivienda han tensionado la relación entre PNV y PSE…

(Interrumpe) Están siendo impresentables con este tema. El PSE se enfrenta con impotencia a no estar en la pelea electoral de arriba, es como los perrillos pequeños que, cuando están entre perros grandes, ladran más y mueven más la cola para que se les vea pero, en el fondo, siguen siendo el perro pequeño. Que sigan ladrando, pero que al menos lo hagan con un poco de educación e inteligencia política porque, el día 22 de abril, tendremos que volver a sentarnos.

¿Al PNV le interesa recuperar toda la iniciativa en materia de vivienda, hasta el punto de gestionar la consejería y quitársela a los socialistas?

Veremos. Evidentemente, el PNV piensa que en todas las áreas lo mejor sería que hubiera alguien del PNV, pero eso no puede ser así. Tendremos que ir hablando con generosidad. Todavía queda mucho.

El PNV ha recuperado al lehendakari Urkullu para protagonizar actos. ¿Va a tener continuidad y supone lanzar la señal de que no están abjurando de su gestión?

El lehendakari es un activo. Hay ámbitos en los que puede ser muy útil como lo ha sido Ibarretxe o como lo fue Ardanza en su momento. Nunca hemos metido al armario a ningún exlehendakari, al contrario. El lehendakari Urkullu en campaña va a estar, y al día siguiente también.

“La prevalencia de los convenios está hecha, lo hablamos en las Cuentas”

 Cuando Sánchez decidió no presentar los Presupuestos de este año, dio la sensación de que Bildu estaba más molesta que el PNV. ¿Bildu había amarrado más?

Bildu quería hacer parte de la campaña con las cosas supuestamente amarradas. Nosotros pensamos en Euskadi, y Bildu piensa en Bildu.

El PNV deslizó que había pactado cuestiones relativas a la marcha de la economía. ¿La prevalencia de los convenios autonómicos?

Efectivamente, estaba el tema de los convenios, los acuerdos para que los gravámenes a energéticas y banca fueran tramitados como impuestos y vinieran a Euskadi, un montón de cosas sobre infraestructuras…

¿Le van a exigir a Sánchez que plasme alguna de estas cuestiones ya en Consejo de Ministros?

Si puede ser, sí, o un decreto ley que lo permita, o bien en otras actuaciones políticas o declarativas. De todas maneras, estamos hablando de que son seis meses de retraso y en septiembre vamos a estar ya negociando las Cuentas de 2025…

Pero el blindaje de los convenios tenía que llegar en seis meses…

Sí, estamos esperando que se meta en la primera oportunidad.

¿Lo tenían más o menos apalabrado en el contexto de las Cuentas?

Sí.

¿Cómo iba a ser?

Había que ver cómo podía ir, en un articulado o en algún acto legislativo paralelo a los Presupuestos. Eso está hecho y, en la primera oportunidad que haya, de una manera o de otra, va a entrar.

Ustedes insinúan que ya hay intercambio de papeles sobre la transferencia de la gestión del régimen económico de la Seguridad Social. 

Hemos empezado a hablar, pero no quiere decir que vaya a ser mañana. Es una transferencia muy compleja técnicamente, hemos tenido ya el primer cruce de manifestaciones o expresiones de voluntades políticas y gubernamentales, nosotros pidiéndolo y ellos diciendo: “Bueno, pues tendremos que hablar con la ministra Elma Saiz”. El asunto es que empecemos a cambiar los papeles.

¿Esta vez también se va a quedar a la cola, al final de los dos años de plazo para las transferencias, o el PNV lo quiere adelantar?

No, lo queremos adelantar, porque va a necesitar tiempo.

Y porque la legislatura a lo mejor no dura…

Hacer previsiones sobre la política española es casi quiromancia.

¿Es optimista con que la legislatura dure después de las catalanas?

No descarto que surjan convulsiones que puedan afectar a todo. No lo quiero, pero no lo descarto.

¿Se ha producido algún contacto en privado con ERC para abordar sus las tensiones por el Concierto?

No, por lo menos, conmigo no. Ha sido una metedura de pata, es verdad que ha sido una consejera de Aragonès y tampoco hay que elevarlo de tono, pero Aragonès decía que el PNV ha reaccionado de esta manera por las elecciones y no: si alguien se mete con el Concierto, el PNV sale. Ha sido una metedura de pata probablemente por desconocimiento y, en una parte de la política catalana, hay una especie de resquemor con el estatus vasco, y ahora viene un ataque velado como si la supuesta insolidaridad vasca los afectara a ellos.

El PNV acudirá con Coalición Canaria a las elecciones europeas. ¿No van con Junts porque no le convencía que todo girara en torno a Puigdemont y el referéndum?

Junts quería un planteamiento neta y exclusivamente catalán, utilizar las elecciones europeas como palanca para el procés. En ese marco, es difícil una coalición no ya solo con el PNV, sino con Coalición Canaria, con algún socio gallego… No es fruto de un cálculo electoral de si me cae mejor o peor, si me viene mejor...

¿La decisión está tomada ya? Coalición Canaria lo ha validado ya…

Sí, es firme. Tenemos contactos avanzados también con otros partidos, para una coalición en la que estemos el núcleo duro, más o menos los de 2019; y hacer un manifiesto político europeísta que concite la adhesión de otros colectivos que llamen a votar nuestra candidatura.

El PNV ya no critica solo la actitud del PP, sino también la del PSOE con la corrupción. ¿Ha llegado el momento de pedir al PSOE que haga más, que esclarezca más y ponga menos el ventilador?

No me gusta el estilo de poner el ventilador en marcha, porque ojo, tienes porquería en casa y la tienes que limpiar. No podemos estar en todas las sesiones del Congreso al rifirrafe limpio y no atajar las cosas. La oposición del PP es disparatada, pero el Gobierno tiene que ser mucho más cuidadoso. Es la imagen de un Estado. A los partidos que damos apoyo, nos incomoda. Que se dedique a gobernar, no a polemizar con la oposición, ni a tener a todos los ministros por todas las tertulias. Que se cumplan los compromisos.

¿La reforma del amejoramiento navarro tras la sentencia contra la transferencia de Tráfico debe ser puntual, o hay que aprovechar para blindar el autogobierno?

A impulso de Geroa Bai, en el programa de Gobierno se había hablado de una ponencia de reforma. No es incompatible con hacer un cambio para que el traspaso venga rápido y no esperar a que acabe el trabajo de toda la ley.