¿Ha podido hablar con Pedro Sánchez?
No, no. Por lo que me ha contado su entorno, se ha aislado y no está atendiendo llamadas. Ahora no hay que dar la lata. Cuando tome una decisión, ya nos comunicaremos con él. Yo sí le mandé un abrazo de solidaridad y comprensión, y respeto su proceso.
¿Tiene la sensación de que ha dejado pasar los días porque quiere ver cómo se posicionan sus socios y presentar una cuestión de confianza?
No, esto no es una pose ni un cálculo político. No tengo ningún dato, pero me da la sensación de que no es una táctica para reforzarse por el asedio al que le someten el PP y la prensa de ultraderecha digital. Otra cosa es que él haya dado este plazo para ver cómo respiran la sociedad y su partido. Conociéndolo un poco y por los usos y costumbres políticos, lo que ha hecho es raro, y eso me lleva a no descartar que la posición final de Pedro Sánchez sea dimitir, o que al menos cuando ha hecho esto, en el inicio, él lo haya hecho pensando más en dimitir que en seguir. Otra cosa es que luego a lo largo de los días le lleguen inputs de su partido, personas importantes de su entorno y su familia, que le lleven a tomar otra decisión. Pero la sensación inicial es que está pensado para dimitir.
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¿Con los apoyos recibidos, incluso con la solidaridad del PNV, va a cambiar de opinión y se va a mantener? ¿Era ese el objetivo del PNV, evitar unas elecciones?
No, el objetivo del PNV no era evitar elecciones, era hacer un acto de justicia porque la política española está yendo cuesta abajo por un lodazal. Esto nos lo tenemos que hacer mirar todos porque es grave. Habla mal de la calidad del sistema democrático español. Lo primero que queríamos hacer era solidarizarnos personalmente con él. Cuando atacan a tu familia, las cosas cambian, es un Rubicón que no debería pasarse. Entendemos que pueda estar dolido. Si te fuerzan a elegir entre tu familia y tu desempeño político, es una tesitura muy complicada.
¿Pero cree que ha podido cambiar de opinión?
No tengo ni idea. Creo que estamos especulando. Yo lo que sí le pedía es que acortara el plazo, porque creo que en realidad para tomar una decisión no hace falta tanto tiempo y, en cambio, cada minuto que pasa, esa incertidumbre, ese dar pábulo a cualquier rumor, es malo para él, para su familia, para el partido, para la estabilidad del Gobierno, para la consideración popular del Gobierno y para la reputación del sistema democrático del Estado español. Estamos viendo cómo los periódicos internacionales están manifestando un cierto estupor. Eso debiera hacerle a Pedro Sánchez anticipar su decisión, sea la que sea.
Cuando usted sugirió que la cuestión de confianza podría ser la vía más sencilla, ¿quería decir que ofrece de antemano los votos del PNV a Sánchez?
No, pero sí. Si este proceso es para marcharse, no hay nada que hacer. Pero si es para quedarse y dando un toque de atención, la forma de simbolizar el cambio y la fortaleza es someterte a una cuestión de confianza y que le apoyemos los socios y demostremos al PP que sigue habiendo una mayoría sólida de investidura que se mantiene a lo largo de los meses, y punto, que tiene que dejar de utilizar el asedio como instrumento político. Era bueno, pero solo si la decisión es continuar.
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Usted no se atreve a anticipar si sus sensaciones apuntan a una cuestión de confianza o si se va a ir...
Me da la sensación, por pura intuición, de que Sánchez entró al proceso pensando en la dimisión. Cómo va a salir, no lo sé. Pero está dando un plazo a su partido para que pueda reaccionar.
¿Sería posible contar con los votos de Junts? Es delicado plantear una cuestión de confianza en puertas de las elecciones catalanas y cuando puede haber un pacto PSC-ERC...
Sánchez ha tenido que tener todo esto en la cabeza antes de empezar, todos sabíamos que el jueves empezaba la campaña de las elecciones catalanas, que en menos de un mes empieza la campaña de las europeas... Eso me lleva a pensar a mí que entró en este proceso más inclinado a la dimisión que a otra cosa. Veremos cómo va a salir.
Andoni Ortuzar, durante la entrevista.
¿El PNV se ha preparado para la posibilidad de que dimita?
Sí, en la política española hay que tener una muda limpia por si acaso.
Si él es sustituido por otro líder del PSOE que sea más centralista...
(Interrumpe) Es que solo cabe que sea sustituido, porque de momento no se pueden convocar elecciones en un mes. Y el siguiente estará más de un mes antes de las elecciones.
¿A qué se refiere?
A que hasta el día 30 de mayo no se podrían convocar, y las elecciones no podrían ser hasta el 25 de julio. Además, yo creo que los partidos que estamos ahora sosteniendo el Gobierno estaríamos de acuerdo en prolongar la vida de ese Gobierno el tiempo necesario para hacer las elecciones, si hubiera que hacerlas, en un tiempo político más propicio que finales de julio. Y no va a ser un líder ni más centralista ni menos, va a ser continuista. Lo que pase lo va a determinar la propia Ejecutiva de Pedro Sánchez, y los acuerdos están firmados con el secretario general del PSOE, que es Sánchez también. Por tanto, los acuerdos que tienen con nosotros obligan a todo el PSOE.
Cuando dice que los socios estarían de acuerdo en que la legislatura se prolongara, ¿quiere decir que han hablado entre ustedes?
No, no, pero es de cajón, a nadie nos interesan unas elecciones en julio. No creo que fuera nada difícil llegar a un acuerdo para que las elecciones sean cuando tengan que ser. Incluso podría mantenerse la legislatura. Si el Gobierno fuera capaz de sacar adelante un Presupuesto, ¿por qué no? Pero es verdad que está Catalunya de por medio.
¿Habría que renegociar condiciones, o no porque el pacto PNV-PSOE vincula a todo el partido?
No, no habría que hacer ventajismo. El PNV no suele hacerlo. Tenemos un acuerdo, nos comprometimos para una investidura y, si no se alteran las condiciones en esta hipotética repetición de investidura, lo lógico es que sigamos cada uno respetando el acuerdo que hicimos.
¿Y qué garantiza que no entremos en un bucle infinito donde el siguiente dimita también por un asedio mediático?
Lo que está claro es que eso debilitaría las posiciones del Gobierno en el futuro, salvo que salga un liderazgo muy potente y muy firme y sean capaces de soldar, hacer una argamasa muy firme, muy fuerte, con todos los socios, y tiremos para adelante. Está claro que el PP no va a parar y la ultraderecha no cejará en el empeño.
Hay quien habla del expresidente Zapatero...
Bueno, ahora es todo rumorología. Está la Operación Zapatero, la de María Jesús Montero, Pilar Alegría...
Usted pide que las leyes sean más justas y denuncia que los jueces se ven abocados a abrir diligencias aunque las denuncias sean flojas...
Los procedimientos no pueden ser así, y tampoco la utilización que hacemos los partidos cuando le toca al otro. Te puede denunciar cualquiera, no hace falta que presente pruebas sólidas, y el juez se ve abocado a admitir a trámite. Si el mero hecho de que te abran causa determina que tienes que abandonar el cargo como a nuestro Manu Ayerdi en el Gobierno de Navarra, esto es una injusticia. A la mujer de Sánchez la denuncia alguien que quiere castigar políticamente a Sánchez. No puede ser que esté dos años expuesta a la pena del telediario, y después ni siquiera ir a juicio.
Ustedes, que ya han experimentado en propias carnes los efectos de la acusación popular, ¿no se ven impulsando una iniciativa para retirar esa acusación popular?
Pero tendría que ser una iniciativa unánime. Nos tenemos que dar cuenta de que esto no beneficia a nadie porque, cuando se abre la veda, se abre para todos. Estos son los efectos perversos de aquellos que vinieron a pelear contra la casta. ¿Quién se beneficia de los cambios que forzaron Podemos y C’s? La ultraderecha.
¿Teme que esta dinámica acabe afectando al calendario para negociar el Gobierno PNV-PSE?
No, podemos proteger el espacio de la política vasca sin problemas.
Andoni Ortuzar, en su despacho de Sabin Etxea.
“El PNV tiene que atender a los que ya no votan por ideología”
¿Qué oferta le hará el lunes al PSE?
El lunes no se trata de trasladar una oferta, sino de analizar los calendarios, con dos campañas electorales. Es una primera toma de contacto, ordenar el tráfico. Los plazos nos llevan a la investidura de Imanol Pradales en la segunda quincena de junio.
Han pactado con Sánchez que el debate del nuevo estatus culmine en año y medio, ¿esta vez no puede quedar como discrepancia pactada en el acuerdo con el PSE? ¿Van a tener que poner, por lo menos, lo que han pactado con Sánchez?
Esto no le corresponde al Gobierno, sino a los partidos en el Parlamento Vasco y la negociación con Madrid. Entiendo que el PSE está comprometido por la firma del PSOE a nivel estatal. ¿Cómo se refleja en el pacto de Gobierno? Hay diversas maneras. Hemos hecho de todo: a veces hemos pactado la discrepancia, o se saca el tema al Parlamento. Tampoco lo tenemos por qué trasladar al Gobierno.
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Se lo digo porque Bildu cree que el PNV se va a dejar hipotecar por los 12 escaños del PSE...
Otegi tiene que hablar ahora para llenar el vacío que le han dejado los resultados electorales. A Bildu se le va a hacer larga esta legislatura. Si va por la vía que ha marcado Pello Otxandiano en los mítines, hay un margen para acordar en autogobierno y en muchas otras políticas. Pero Bildu en campaña de las municipales y forales hacía loas a la gobernanza colaborativa y, en su primera ocasión de negociar los Presupuestos con PNV y PSE en Juntas de Gipuzkoa y Araba, no lo hizo.
¿Al PNV le conviene recuperar la consejería de Vivienda para combatir el relato de que el PSOE lleva la iniciativa desde el Estado?
La actual ley española ha encarecido los alquileres y ha reducido el parque. En Euskadi tenemos otra Ley de Vivienda y se puede buscar la manera de ampliarla. Tendremos que hacer lo más importante, el programa, con menos pájaros y flores y más acciones, y después repartiremos áreas. Yo puedo pensar: “recuperaría Vivienda”; y el PSE puede querer Educación y más cosas. Pero una cosa es la pretensión, y otra mantener unas proporciones por el peso de cada cual.
¿Andueza aspira a una Vicelehendakaritza y más consejerías?
No le he oído decirlo. Lógicamente, defiende una mayor presencia.
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¿El PNV ha sido descortés por no empezar el diálogo con la segunda fuerza, como dice Bildu?
No nos engañemos. La finalidad de este proceso es sacar un gobierno adelante. Bildu no quiere un pacto con nosotros, quería un pacto de izquierdas con el PSE. El PSE dice que no, y además Bildu no ha ganado en votos ni escaños, y le toca ser segunda fuerza. ¿Para qué voy a montar un show mediático? Para poner los altavoces a Bildu, que es lo que quiere, para decir que el PNV le llama pero es un paripé. Estamos en una situación política muy compleja, tenemos elecciones a la vuelta de la esquina, hay que conformar el Gobierno cuanto antes y dejar todo zanjado antes del verano. No podemos estar a la política de los gestos, sino a la política de los hechos.
Para la Mesa del Parlamento, si PNV y PSE se garantizan la mayoría, que son 3 de los 5 asientos...
(Interrumpe) Que es lo lógico...
... ¿los otros 2 son para Bildu, porque están empatados?
Es un mecanismo de votos. Está reglado cómo se vota y qué sale.
Pero ustedes podrían pactar algo con el PP y que tuviera un asiento. ¿No está en su ánimo?
No, nuestro ánimo es hablar con todo el mundo para ver sus expectativas. Desaparece un grupo, el Mixto ya no es solo Vox, y tenemos que readaptar todo, hasta los espacios físicos en el Parlamento, porque a Bildu habrá que darle más... Tenemos que hacer un acuerdo entre partidos para todo eso, pero lo mismo que defiendo que la presidencia del Parlamento debería ser para la lista más votada, también me parece lógico que las expectativas de un grupo con 27 escaños no sean las mismas de uno con 7. Nosotros, por ejemplo, no estamos en la Mesa del Parlamento español.
Interpreto que baraja 2 para PNV, 1 para PSE y 2 para Bildu.
Eso es lo que las votaciones puras dictaminarían. ¿Qué vamos a hablar luego? No sé.
En la noche electoral, reconoció la pluralidad vasca. ¿Intentarán atraer a Bildu a las políticas del Gobierno?
Está más en la mano de Bildu que en la nuestra. Bildu ha desplazado el voto de Podemos y ha sacado a gente de la abstención ante el reclamo de que podía haber un cambio político; reconocemos que es así, pero alguien nos tiene que tender la mano y, de momento, lo que dice Otegi es que hagamos lo que él diga. El PNV tiene más votos que ellos y, sumando al PSE, mayoría absoluta. Vamos a ponerle a Bildu pistas de aterrizaje para que normalice su acción en el Parlamento. Si aterriza, bien. Si no, que siga sobrevolando; nosotros vamos a gobernar.
¿Por qué es tan balsámica para el PNV la idea de que Bildu ha crecido solo porque Podemos ha pinchado? También se podría decir que, mientras Bildu recoge esos votos, el PNV no atrae voto refugio de PP y PSE...
El PNV tiene dificultades en ámbitos territoriales y poblacionales. Hacemos autocrítica. Está claro que hemos recuperado muchísimo de lo perdido en las forales y municipales en Bizkaia, pero no en Araba y Gipuzkoa. También en Bizkaia hay zonas en las que hay que hacer un esfuerzo, y en el segmento de edad de 35 a 55 años.
¿Hay un desgaste vinculado a políticas municipales o forales concretas en Gipuzkoa y Araba?
La sigla, las personas, la acción institucional... todo ha tenido que ver. Así como en Bizkaia hemos sido capaces de sacar de la apatía a mucha gente, no hemos sido capaces de hacerlo tanto en Araba ni Gipuzkoa. Tenemos dos áreas de mejora enormes.
¿Cuál es el retrato robot del votante que ha perdido el PNV, más allá de esa franja de edad de 35 a 55?
Fundamentalmente son esos. Algunos pocos sí se han ido a Bildu; pero la mayor parte, no. Empieza a haber amplias capas de la población que ya no votan por tradición ni ideología, sino por equis servicios en un ayuntamiento, guarderías... Tenemos que plantear un proyecto político e ideológico de autogobierno, pero también atender a esos nichos de electorado que son los que marcan la diferencia. Con un puñadito de votos más, hubiéramos ganado en Araba. Nos ha hecho daño que la gente del campo, los tractores, se han quedado en casa.
Hasta ahora se daba por hecho que la renovación de candidatos daría paso a un cambio en el EBB. Pero, en esta incertidumbre, ¿qué necesita el EBB, renovación o un ancla?
Necesita una reflexión sobre qué se quiere hacer y quién lo puede hacer mejor. La política de los hiperliderazgos de Sánchez y Feijóo no ha sido nunca el modelo del PNV. Lo importante es la sigla. Las labores fundamentales del PNV son asegurar el cambio realizado en las instituciones, adaptarnos a la nueva realidad electoral, y los desafíos nacionales de Euskadi en Madrid y Bruselas.
¿Su reflexión sobre los hiperliderazgos es general, o se está haciendo usted a un lado?
No, es una reflexión general. No tengo hiperliderazgo, ni lo quiero.
¿El PNV ha hecho un ofrecimiento al lehendakari Urkullu para que siga aportando a nivel interno?
Es un activo de primer orden y tenemos que esperar a que diga qué quiere hacer. Se ha ganado plantearse su vida, pero para el PNV es un activo, y sigue siendo abertzale y hombre de partido. No me cabe la menor duda de que estará vinculado a esta casa haga lo que haga.