"Pedro Sánchez es un oportunista que se aprovecha de la avería que tiene enfrente"

El más deslenguado y provocador de aquellos ‘jóvenes filósofos’ de los 70 y 80 del pasado siglo anda ya por los (según su propia expresión) “84 tacos”. Y es cierto que su pelo es más blanco y que sus arrugas están marcadas profundamente, pero su voz mantiene la fuerza y la cadencia de siempre. La publicación de su último libro, ‘Al final del viaje’, nos da pie para echarle un buen repaso a la ‘rabiosa’ actualidad.

Desde antes de los veinte hasta hoy no ha dejado de meterse en charcos políticos. Sin embargo, solo ha votado dos veces en su vida. ¿Por qué no le convencen las urnas?

Sí, voté en unas europeas a Herri Batasuna y otra vez a Podemos, la primera vez que se presentaron, no porque me convencieran sino porque me lo pidió Elena, mi queridísima mujer, que murió hace seis años. Pero normalmente no voto. No me motiva este sistema en que los partidos han absorbido totalmente al ciudadano. Me declaro un anarquista disidente y libertario,

Su balance en Al final del viaje comienza unos años antes de ese 1975 del que se cumple medio siglo. ¿Cree que hay motivo para conmemorar la muerte de Franco?

Estoy un poco indiferente respecto a esto. Por una parte, sí creo que está bien recordar a la gente lo que pasó, que hubo una dictadura brutal. Eso no hay que olvidarlo, porque lo que se olvida vuelve. Lo que me molesta es que se haga con un oportunismo político grande y con unas discusiones que, en medio de todo lo que está pasando, son banales y triviales.

El oportunismo se lo atribuimos a Pedro Sánchez. Lo cierto es que usted nunca ha ocultado su escasa simpatía hacia los presidentes del Gobierno del PSOE...

Hombre, son distintos. González, aunque estuve en desacuerdo con él, tenía más talento. Respecto a Zapatero, nunca he entendido el relieve que le dan; de verdad, se me escapa. Y Sánchez es un oportunista que se aprovecha de la avería que tiene enfrente y de que los fieles, que suelen ser muy fieles, cuando tienen un trozo de poder se enganchan a él. Entonces, no me merece un especial respeto. En cuanto al PSOE, nunca le he tenido especial simpatía. Es verdad que tiene mejor rostro que otros y que hace algunas cosas mejor que otros, pero no es la izquierda que yo entiendo.

¿Qué le parece la expresión ‘gobierno de progreso’ que se usa para definir el ejecutivo de coalición de PSOE con Sumar?

Pues me entra un poco la risa porque la palabra progresista no dice nada. De hecho, los primeros que se declaraban progresistas en Inglaterra eran muy reaccionarios. Pero como la palabra suena bien, se usa. Y luego ya, si metes en el coctel a Junts y mezclas a toda esa gente que viene de la derecha-derecha con Bildu, que cada vez me tiene más despistado, y a otros muchos, pues la verdad es que me resulta todo un poco ridículo. ¿Que ponen distancia con la derecha? Sí, pero es que se quedan ahí. No van más allá.

Pero, claro, la alternativa es peor. Se impone un concepto que usted ha empleado a veces, el del mal menor.

Sí, he escrito mucho sobre el mal menor. Y hombre, en la vida cotidiana de cada persona no está mal optar por el mal menor. Lo malo es establecerlo como gran principio que lo justifica todo. ¿Pinochet era menos malo que Hitler? Vale, sí, pero esto es un falseamiento de la realidad. Una cosa es decir que estoy en contra de eso que es peor (en este caso, la derecha y la ultraderecha) y otra, que como estoy en contra, puedo hacer lo que me da la gana.

¿Estamos ahora peor en términos democráticos que en esos años que repasa?

No creo que diría eso. Pero sí que en este tiempo se ha acentuado algo que me parece muy peligroso: el miedo a decir las cosas en público, el miedo a disentir del grupo o a salir de la secta o de la actitud sectaria de un partido.

¿Hay menos libertad, pongamos, que en los 80 del siglo pasado?

Pues quizá sí hemos perdido en libertad política y personal. La prueba es que ahora es muy difícil discutir, encontrar espacios donde realmente uno pueda razonar. Por ejemplo, yo puedo decir lo que me parece mal del cristianismo, pero si lo digo del islam, ya no puedo. ¿Por qué? Escuchar al otro ahora se ha vuelto dificílisimo. Creo que es uno de los grandes males del momento.

A veces esto se fomenta desde la izquierda, que parece ser cada vez más puritana.

Más que la izquierda, la seudoizquierda. Porque uno es de izquierdas cuando tiene una conducta de izquierdas; si se comporta como uno de derechas, pues es de derechas. A veces oigo a gente que se dice de izquierdas decir las mismas cosas que decían las señoras de Acción Católica de Portugalete. ¡No se meta en mis cosas, déjeme un poco en paz, no me diga cómo tengo que ser yo en mi vida sexual! Y el otro puritanismo es un poco igual. El que disiente ya no sale ni en la foto ni en el fotomatón. La pureza es solo la del jefe del momento en el grupito del momento.

El gran peligro, se nos dice una y otra vez, es el auge de la extrema derecha. Pero la cuestión es que esas formaciones impresentables van ganando respaldo popular.

Eso está ahí, eso es real. No hay más que ver a Trump y a los Trumps que, además, se revisten de democracia, que es como tomar sardinas con café con leche. Pero es también fruto del fracaso de la izquierda, que no ha hecho examen de conciencia y debería hacerlo hasta el fondo, hasta el infierno.

¿Qué piensa cuando ve que tres cuartas partes o más de la información política se genera en los tribunales?

Es una de las cosas más tremendas que hay en España. Pero hay algo que está en la raíz, que es que la justicia está mal desde el principio. No solo porque no se respete la separación de poderes, que no se respeta, sino porque hay algo que a mí me da hasta risa, eso de que haya jueces conservadores y jueces progresistas.Es tremendo que los partidos se repartan los jueces. Que hagan un Consejo General del Poder Judicial repartiendo... pues eso es lo que ha traído todo lo que tenemos ahora.

La monarquía iba a durar cuatro días… y ahí tenemos a Felipe VI navegando viento en popa a toda vela.

Bueno, eso lo dije hasta yo, lo confieso. Lo dije en un programa de televisión, pero me confundí. O, bueno, me engañé. En realidad, lo dije sabiendo que era un deseo. Uno de los motivos por los que yo me oponía por entonces a aquella forma de hacer la transición era esta, que la Constitución entronizaba para siempre o para mucho tiempo la monarquía. Porque le daban el papel que le daban. El rey es el jefe de los ejércitos, el garante de la unidad de España y, además, es inviolable. Me parecía y me parece una barbaridad.

La cuestión es que sigue teniendo respaldo y que ni siquiera los desmanes de Juan Carlos I han servido para ponerla fuera de juego.

Claro, pero es que hay que gente, y me refiero a la que está en la actividad política y en las superestructuras públicas, que es republicana por la noche y monárquica de día. ¿Y por qué? ¿Porque viene bien? ¿Porque ya cada uno tiene su puesto? Eso es ser falso. Ahora... por la noche o en las tertulias con los amigos, son republicanos.

Vamos a su tierra. A usted le han llamado proetarra, monaguillo del PNV y españolazo. Pero seguro que no es ni ha sido nunca ninguna de esas tres cosas.

Hombre, vamos a ver. He podido tener mis errores, mis concesiones, quizá hasta excesivas. Pero, si paso revista a lo que me dices, proetarra, nunca. Desde el principio me opuse a la violencia de ETA en todas sus etapas. Que me digan una sola vez que haya dicho algo a favor de la lucha armada de ETA. Jamás. Otra cosa, y ya no hablando de Euskal Herria sino de todo el mundo, es que esté de acuerdo con esa idea que defiende hasta Santo Tomás de que la violencia contra el tirano es lícita. Lo vimos en la resistencia al nazismo y en tantas otras cosas. Contra una violencia feroz hay que defenderse. Pero a favor de ETA, nunca.

Sigamos con la tripleta de sambenitos. ¿Monaguillo del PNV?

Pues tampoco. Sí es verdad que con el PNV he tenido un cierta relación, he sido, de alguna manera, péndulo del péndulo. Pero no es mi ideología. Es un partido conservador, del sistema, que yo respeto, pero que no comparto. Además, creo que han sabido defender muy bien nuestras costumbres. Y también creo que su gestión no ha sido corrupta como la de otros partidos. Pero nunca he estado en ningún mitin suyo. Únicamente estuve una vez en un acto sin siglas con Ibarretxe, que me parece una persona muy honesta. Me pidieron que leyera un texto sobre la autodeterminación y lo hice porque es una idea en la que yo he creído siempre.

Enseguida vamos a entrar en esa cuestión. Pero terminemos el repaso. ¿Españolazo?

Eso solo me lo puede haber achacado la punta de lanza del abertzalismo más extremo. Dejo tan claro que me siento muy poco español, que no tiene sentido que me digan eso. Pero me pasa muchas veces en Madrid, que como quieres mediar un poco todo lo que puedes, pues unos te llaman una cosa y los otros te llaman la contraria.

Sí ha dejado bien claro, y lo acaba de hacer, que es un firme partidario de la autodeterminación. Ha teorizado sobre ella y la ha diferenciado, incluso, del derecho a decidir y de la independencia.

Sí, sí. En eso me he mantenido y me mantengo. Lo del derecho a decidir, la verdad, no me dice nada, creo que no significa nada. Pero la autodeterminación sí la defiendo y me cuesta entender que, incluso ante gente con una supuesta ilustración, haya que explicarles la diferencia con la independencia. Yo lo que quiero es que me pregunten cómo quiero organizarme, qué vecinos quiero tener, cómo relacionarme con ellos, qué tipo de comunidad o estado quiero tener... Y defiendo una autodeterminación no solo en términos globales sino en términos también personales. La gente tiene que saber autodeterminarse, tiene que ser libre consigo misma y con los demás.

Abundando en la diferencia entre autodeterminación e independencia, el pueblo vasco está muy mayoritariamente a favor de la primera. La paradoja es que, con el parlamento más abertzale de la historia en la CAV, va descendiendo el apoyo a la independencia. ¿Cómo se lo explica?

Sí, es una cierta contradicción. Pero creo que los responsables son los partidos abertzales. Y luego también es verdad que todo el mundo tenemos unas intenciones y, cuando llega el momento de realizarlas, empiezas a ver las orejas al lobo. A mí me molesta que ya casi no se pueda decir la palabra independencia. Quizá porque soy de otra generación, me molesta. Y también me molesta que luego vayan a Madrid a apoyar a estos que gobiernan.

¿Le disgusta que PNV y EH Bildu apoyen al actual gobierno español?

Vamos a ver, que lo apoyen en términos concretos determinados, me parece bien. Pero tener una política orientada a eso, no. Es que, no sé, a veces me parece que no se va a concretar lo que he soñado sobre mi querida Euskadi, que es un pueblo que crezca en él mismo y que a partir de ahí se abra los otros, que sea universal porque primero ha sido particular, como decía Bergamín.

¿Se arrepiente de algo que haya hecho o dicho en una larguísima trayectoria en la que, además, como decíamos antes, no ha rehuido entrar en los asuntos más delicados?

–Yo me arrepiento bastantes veces. Estoy en contra de esos spinozistas que dicen que no hay que arrepentirse de nada. Arrepentirnos es una de las pocas pruebas que tenemos de que somos libres. Precísamente por arrepentirnos sobre lo indigno o vergonzoso que hicimos es por lo que somos libres. Entonces, sí me arrepiento de algunas cosas. Creo que he sido demasiado conciliador en muchos aspectos políticos. Creo que he sido tonto útil en exceso. Y sí, creo que demasiadas veces me he dejado llevar por la emoción inmediata. Pero poco más. La prueba es que hoy pienso muy parecido a como pensaba en tiempos del neolítico, cuando era joven. l