“Tiene que haber cierta concertación entre Sánchez, Euskadi y Catalunya para encajar la negociación de la mejor manera”

Se ha alcanzado un acuerdo para utilizar las lenguas cooficiales en el Congreso, y se han escuchado algunas declaraciones posibilistas sobre la investidura de Pedro Sánchez. ¿La posibilidad de repetir las elecciones está más lejos?

Creo que es un deseo compartido por todo el mundo. Desde luego, por la ciudadanía seguro. Si la ciudadanía del Estado español y las naciones que lo componen ha dado la foto que ha dado, hay que asumir que esa es la voluntad de la gente. Y hay que aprovechar y hacer de la necesidad virtud para llegar a un acuerdo que aborde sobre todo el modelo de Estado territorial. Ojalá seamos capaces entre todos de llevar el agua a buen puerto y podamos sacar adelante no digo ya la investidura, sino un acuerdo político que cambie a parámetros de solución política lo que hasta ahora se ha planteando en términos de confrontación política.

Usted dijo que había que empezar por los acuerdos que ha incumplido Sánchez. Hace meses, pidió que, antes de darle sus votos en la investidura, los compromisos aparecieran en el Boletín Oficial del Estado. ¿Le está pidiendo que la transferencia de trenes aparezca ya en el BOE, y alguna más?

Era una manera gráfica de hablar. Lo que está claro es que el punto cuatro del acuerdo de investidura que firmamos hablaba del modelo de Estado y el encaje de los hechos nacionales vasco y catalán en el actual Estado español, y ni tan siquiera se abrió la carpeta. Otro punto era completar el calendario de transferencias pendientes del Estatuto de Gernika. Tampoco cumplió eso, ni otros cuantos puntos más. Necesitamos una declaración y hechos que demuestren que esos puntos van a estar en la primera fila, que van a ser los primeros en la rampa de salida, antes o después de la investidura. Hay cosas que no puede hacer un Gobierno en funciones. Pero necesitamos un compromiso previo antes de la investidura, público y con garantías, de que no nos va a pasar lo que nos pasó en la legislatura anterior.

¿Y cómo se consiguen esos hechos, o a qué garantías se refiere?

Tiene que haber hechos previos. Tenemos que ir viendo cómo hacemos ese timing político. No es fácil en este momento concretar por nuestra parte, porque nosotros somos un actor, pero hay más actores que van a venir con planteamientos parecidos a los nuestros o diferentes sobre el mismo tema. Tenemos que encajar las soluciones para Euskadi, las soluciones para Catalunya… pero no partimos del mismo punto de origen. Entonces, nosotros tampoco queremos condicionar o impedir que haya un proceso político más abierto. Estamos dispuestos a hablar con más actores y gestionar esto de la mejor manera posible, pero el resultado debe ser que esta vez los acuerdos se cumplen.

Andoni Ortuzar: "O buscan el acuerdo con el PNV y con Junts, o las cosas no saldrán" Vídeo: Pablo Viñas

¿Uno de esos “hechos previos” que le pide a Sánchez podría ser abrir en el Congreso la convención constitucional que plantea Urkullu a través de una proposición no de ley?

Yo creo que la propuesta del lehendakari no está vinculada al proceso de investidura. Es más una metodología. A los vascos se nos ha dicho que solo miramos nuestro ombligo, y la virtualidad de la propuesta del lehendakari es que abre el diálogo a todas las fuerzas políticas y a otros ámbitos con independencia de que sean nacionalidades o no. ¿Que a Sánchez le parece mejor otro procedimiento? Que diga cuál. Lo importante es poner una mesa y empezar a hablar. 

Usted ha dicho que hay más actores implicados y que el PNV no quiere impedir ese acuerdo amplio. ¿Está insinuando que puede haber un diálogo a tres bandas entre PSOE, PNV y Junts?

No señalaría unos actores concretos, porque cada uno hará lo que considere, pero sí tiene que haber una cierta concertación, un cierto entendimiento de cómo ordenar esto entre Sánchez, Euskadi y Catalunya. A Sánchez los números le dan porque existimos dos realidades, los partidos nacionalistas y soberanistas catalanes, y los partidos abertzales. Si eso es así, aunque cada uno tenga por supuestísimo su capacidad de negociación bilateral a la que el PNV no va a renunciar, deberíamos ser capaces de articular al menos el procedimiento entre las tres partes para no cortocircuitarnos unos a otros y no interferir unas negociaciones con otras.

¿De esto se ha hablado ya expresamente?

Hombre, tenemos conversaciones. El teléfono funciona mucho estos días.

La Ley de Vivienda ya provocó una comparecencia conjunta de PNV, Junts y PDeCAT y las relaciones se fortalecieron…

Sí, tenemos una relación bien engrasada con Junts, que en este último tramo es más cercana y diría que diaria.

¿Con quién es esa relación, alcanza a Puigdemont o solo a los representantes del Congreso?

Tenemos una relación muy normalizada con Puigdemont y toda la delegación de Junts.

Dio la sensación de que, el mismo día en que Puigdemont iba a anunciar sus condiciones a Sánchez, usted estaba bastante informado…

Con discreción, pero nosotros tenemos una comunicación de doble sentido muy estrecha.

¿Usted cree que la posición de Junts es posibilista porque está planteando la amnistía para la investidura, pero el referéndum lo plantea en el transcurso de la legislatura?

La del president fue una posición coherente con lo que ha defendido Junts, y son las expectativas que tiene Junts a la hora de sentarse a una mesa, pero sabiendo que en frente y al lado habrá otros. Todos somos conscientes de que en la mesa hay que buscar un proyecto común que nos permita una cláusula de comodidad, ir a una investidura y, sobre todo, me preocupa y me ocupa el día siguiente de la investidura, para qué hacemos presidente a Sánchez. Si es solo para que no venga la extrema derecha, no vale. Hay que darle contenido en positivo, no puede ser un gobierno para que no pase algo, sino para que pase algo, para que problemas a los que no se ha dado solución encuentren un camino diferente. Ahí es donde veo que Junts tiene una posición abierta a la negociación.

¿Ve a Junts dispuesto a entrar en una solución gradual que no sea el referéndum de independencia?

Ellos han sido graduales siempre. La vía unilateral se adopta porque Madrid cierra las puertas a la bilateral. Ahora hay una oportunidad para la bilateralidad. Lo que dijo también el president es que, si no sale bien, no renuncian a la unilateralidad. Veo la posición de Junts abierta al diálogo. Un diálogo difícil. En frente se sientan los que pusieron en marcha el 155. Esto no va a ser fácil, lo mismo que con nosotros no va a ser fácil darnos garantías para que volvamos a confiar en Sánchez. Tiene que ponernos encima de la mesa planteamientos. 

Andoni Ortuzar: “Bildu y ERC se han dado cuenta de que esta no va a ser la legislatura anterior; los números son distintos” Vídeo: Pablo Viñas

¿El PNV puede mediar?

No, no se necesitan mediaciones. El mediador es entre desconocidos o en situaciones de confrontación.

¿Se están dando pasos para intentar reeditar Galeusca en el transcurso de la legislatura?

Galeusca nunca se ha dejado al margen, lo que pasa es que cada nación ha tenido sus ritmos. Pero la vinculación afectiva y el entendimiento entre los actores ha seguido.

¿Sánchez va a ceder? El ministro Bolaños evitó descalificar la propuesta de convención constitucional del lehendakari. ¿Hay un conato de abrir el melón territorial?

Es que no les va a quedar más remedio. Seguro que en la cabeza de Sánchez y en la de Bolaños habrá un pequeño resquicio para la repetición de elecciones, pensando que igual pueden mejorar su posición, depender de menos gente y asumir menos compromisos. Pero sería un error de cálculo por su parte porque se dan las condiciones y hay mimbres suficientes. Se nos ha oído a todos los actores políticos que queremos entrar en esto.

¿Usted ha hablado con Sánchez?

Con Sánchez hablé para la constitución de la Mesa del Congreso, y ahora es su guardia de corps quien desbroza el camino. Estamos en esa fase. Hay mucho matorral.

¿La vieja guardia del PSOE puede desviar a Sánchez de su camino?

No, yo creo que, después de las primarias en las que Sánchez derrotó al aparato del partido, el PSOE es un PSOE distinto. Las otras voces serán voces respetadas, más o menos queridas, pero no creo que muevan hoy en día a la militancia del PSOE.

¿Cómo se ha tomado que ERC y Bildu hayan echado por tierra la propuesta de convención constitucional del lehendakari?

Lo más fácil es decir no sin plantear alternativa. Me da la sensación de que Bildu y ERC se han dado cuenta de que esta no va a ser la legislatura anterior. Que los números son distintos.

¿Se refiere a que no van a tener tanta influencia?

A que la influencia puede estar y debe estar en otros sitios también. Está Junts, estamos nosotros… Y eso lleva a un estadio más equilibrado que el que había en la pasada legislatura, también porque Sumar no es Podemos. Podemos fue un polarizador de debates, y Bildu y ERC sucumbieron bastante. Si esa dinámica no va a estar en el Gobierno y, además, la aritmética parlamentaria hace que otros partidos estemos más en el fiel de la balanza, supongo que están viendo que la legislatura va a ser distinta, y no quieren dar ningún triunfo político de salida a lo que planteemos desde el PNV o desde Junts, etc.

De este reparto de fuerzas, ¿deduce que no van a repetirse choques que tuvieron lugar en la pasada legislatura, como la Ley de Vivienda o las tasas a la banca y energéticas, porque el eje ideológico se ha desplazado hacia el centro?

O buscan el acuerdo con el PNV y con Junts, o las cosas no saldrán. Las lógicas que había en la legislatura anterior eran hacia los extremos.

¿El PNV le va a pedir expresamente a Sánchez que renuncie a la Ley de Cohesión Territorial?

Es contraria al nuevo modelo de Estado que necesitamos desde Euskadi y Catalunya. Es la consagración del café para todos y no va a tener los votos del PNV. Si quiere pactarla con el PP, que la pacte, pero no puede tener un modelo de Estado centralista aplaudido por el PP, y luego ir a la investidura y depender todas las semanas de vascos y catalanes

“El rechazo a Feijóo no genera ni medio minuto de discusión en el PNV”

Ortuzar defiende que el PNV no se ha diluido ante el Gobierno PSOE-Podemos y que ha sabido marcar perfil en debates como la Ley de Vivienda

Andoni Ortuzar: "El rechazo a Feijóo no genera ni medio minuto de discusión en el PNV" Vídeo: Pablo Viñas

Usted reconocía en el acto de apertura del curso político en Zarautz que hay algunas voces, pocas en Euskadi según dijo, que cuestionan la aproximación del PNV a los partidos de izquierda. En ese sentido, el exdiputado general de Bizkaia, Alberto Pradera, cree que ha podido pasar factura al PNV apoyar a un Gobierno con Podemos. ¿En qué medida es señal de que hay un debate en el PNV?

Debate no hay. En los órganos del partido -lo hemos hablado y el día 12 tenemos un plenario con todas las ejecutivas territoriales-, hasta ahora nadie ha cuestionado la política de pactos ni ha echado la culpa del desgaste o los resultados electorales a nuestro posicionamiento respecto a Madrid. Al contrario. Hay unanimidad: lo que se ha hecho es lo que se podía hacer. ¿Es lo ideal? Algunas veces no, pero también hemos sabido levantar la voz, protestar y desmarcarnos, como en la Ley de Vivienda. No nos hemos desfigurado como opción política. El partido siempre ha marcado su perfil, y bien marcado. Esto en el partido no genera ni medio minuto de discusión. No hay voces ni nos llega nadie que pida una ciaboga. Yo entiendo algunas posiciones por querencias más o menos ideológicas o hasta intereses personales. ¡Pero la situación es tan clara! ¿Qué queremos, Vox y PP? Yo no, y creo que el 99,99% del partido tampoco. El PNV tiene una coherencia política de 128 años. Nunca hemos estado con la extrema derecha. Jamás. 

¿Le ha tentado la posibilidad de un cambio de cromos, dejar gobernar a Feijóo a cambio de que el PP les facilitara la legislatura en instituciones vascas como la Diputación de Gipuzkoa?

No, porque romperíamos la coherencia de la que hemos hablado. Al PP en las conversaciones que hemos tenido para explicarle nuestra posición se lo hemos dicho: algo le pasa para que Euskadi y Catalunya electoralmente marcaran una posición tan sólida, tan contraria a la opción PP-Vox, y hubiera unos trasvases de votos casi nunca vistos. El PP tiene que preguntarse por qué da miedo en Euskadi y Catalunya. ¿Por qué ya nadie en Euskadi y Catalunya quiere estar cerca de él políticamente? No cabe cambio de cromos. Ya haremos lo que tengamos que hacer para gobernar Gipuzkoa, Álava y las instituciones en las que no estamos en mayoría.

¿Influye la posibilidad de que el PSE pudiera tomarse la revancha aquí en Euskadi de la mano de EH Bildu y desalojar al PNV?

No, es una cuestion de coherencia política, de estar a gusto con tu trayectoria como partido. No hace falta que tengamos una espada de Damocles, eso que usted dice del PSE. Estuvimos colaborando puntualmente con Rajoy y teníamos acuerdos con los socialistas aquí, sabíamos compatibilizarlo. Pero es que ahora estamos hablando de otra categoría política, un Gobierno que va a descansar su accción política en la extrema derecha.

¿Le ha llegado el PP a ofrecer la transferencia de la Seguridad Social o le ha hecho algún planteamiento de ese tipo?

No hemos dejado que llegara a esa situación. Ni él ha intentado tampoco seducirnos. El no era un no, no se trataba de negociar mejores condiciones. Era un no, porque él no podía darnos lo que nosotros necesitábamos, que era la garantía de un gobierno plenamente democrático, que no iba a ser un viaje a un pasado muy negro, de la mano de Vox.

El PP parece que empieza a dar por perdido al PNV. ¿Ha cancelado el PP su reunión?

No sé, hemos recibido señales confusas por los medios de comunicación. Nosotros estamos para hablar con todo el mundo, pero les vamos a decir lo mismo. Que vean ellos la utilidad de la cita.